Татьяна Гребенкина — основатель консалтинговой компании «Аптайм», психотерапевт, медиатор и преподаватель НГУ. Более 30 лет консультирует владельцев бизнеса — от советов директоров до личных смыслов и ценностей собственника. Автор трансформационной программы и книги «Стеклянные потолки». С 2008 года занимается живописью, написала больше двухсот картин, а в апреле 2026 года открыла в Новосибирске пси-арт мастерскую на стыке психологии и искусства. Подробнее о госте

Андрей Твити: Друзья, привет! Это проект «ПЧЗ». Здесь мы рассказываем про людей разных профессий, меняющих Новосибирск к лучшему. У меня в гостях Татьяна Гребенкина — основатель одной из старейших консалтинговых компаний за Уралом «Аптайм». Татьяна — психотерапевт, медиатор, автор программы «Стеклянные потолки», художник и создатель пси-арт мастерской на стыке психологии и искусства. Сегодня мы поговорим про трансформацию личности на примере жизненного пути самой гостьи. Татьяна, здравствуйте!

Татьяна Гребенкина: Здравствуйте.

Андрей Твити: Татьяна, вы выступаете в бесчисленном количестве ролей: врач, бизнес-консультант, медиатор, художник, писатель. Как это помещается в одном человеке — для меня удивительно. Сегодня я хотел бы в этом разобраться. Но для начала расскажите, где вы родились и кем были ваши родители?

Татьяна Гребенкина: Я родилась в Новосибирске, это мой любимый город. Мама была инженером, проектировала электроснабжение для посадочных полос и аэропортов. Папа был электриком в одном из нынешних подразделений «Новосибирскэнерго», у него была своя мастерская. Я даже не сразу поняла, насколько он был удивительный мастер. Когда ему было уже 72 года, его продолжали приглашать в самых сложных ситуациях: ломались трансформаторы, никто из молодых не мог устранить поломку — а он справлялся.

Андрей Твити: То есть оба ваших родителя технического склада ума?

Татьяна Гребенкина: Мама занималась технической работой, но на самом деле она очень творческий человек. Она член Союза писателей и до сих пор пишет великолепные стихи. Творческая составляющая в моей жизни — конечно, от мамы.

Андрей Твити: Расскажите, как проходило ваше детство? Чем вы увлекались?

Татьяна Гребенкина: Чем я только не увлекалась, кроме живописи. С двух лет начала писать стихи, пела, занималась художественной гимнастикой. Однажды даже выступала со сцены нашего оперного театра.

Андрей Твити: Вы всё это делали одновременно? Посещали какие-то дополнительные занятия? Знаете, как сейчас — современные родители любят записывать детей на все «кружки» подряд.

Татьяна Гребенкина: Нет, я никуда не ходила, кроме художественной гимнастики: там я занималась в профессиональной секции. Всё остальное было моей личной инициативой, без всяких кружков.

Андрей Твити: Как вы считаете, ваша сегодняшняя многогранность как-то связана с детством?

Татьяна Гребенкина: Конечно. Я думаю, мы все так или иначе тянем за собой детские нити. Если человек хочет проявляться качественно и полноценно, то состояние естественного ребёнка во взрослой жизни очень важно. В нём живут наши «хотелки». Если человек чего-то хочет — значит, его внутренний ребёнок ещё не умер.

Андрей Твити: То есть все наши потребности во взрослой жизни так или иначе обусловлены тем, чего мы недополучили в детстве?

Татьяна Гребенкина: Или, наоборот, получили.

Андрей Твити: Это как? Объясните.

Татьяна Гребенкина: То, что мы получили в детстве, — это наши ресурсы. То есть то, на что мы опираемся, когда строим сегодняшнюю жизнь. А то, чего недополучили, — наши нереализованные потребности, и они тоже могут быть мотиватором сегодняшнего дня. Либо опора на ресурсность, либо мотивация от незакрытых гештальтов.

Андрей Твити: Закрыть гештальт внутреннего ребёнка — это когда мужчина после сорока покупает себе мотоцикл?

Татьяна Гребенкина: Да, что-то типа того.

Андрей Твити: Вы сказали, что пишете стихи. Я в третьем классе тоже писал стихи, но это было мимолётное увлечение. Мне кажется, каждый ребёнок это пробовал. Возможно, нас к этому подталкивала школьная система образования. Расскажите, как вы пришли к этому?

Татьяна Гребенкина: Всё просто — мама писала стихи, и мне очень хотелось её поразить. Первая мотивация писать родилась из этого детского состояния — удивлять и радовать маму. Со временем это превратилось в настоящую жизненную потребность. Сейчас я не могу не писать. У меня есть периоды, когда я пишу много, и есть периоды, когда я замираю внутри. Для меня это даже показатель, что пришло время что-то пересмотреть в жизни.

Татьяна Гребенкина: Когда я в ладу с собой — стихи пишутся. Процесс написания крайне интересный. Каждое стихотворение — как роды. Сперва ты «беременеешь» идеей, затем тебя что-то долго мучает, и ты варишься во всех этих мыслях. Потом ложишься спать, и эта мука длится всю ночь, но уже понятно, что вот сейчас оно придёт, сейчас роды случатся. А потом оно выстреливает: слова и рифмы приходят сами, как будто их кто-то надиктовывает. Пишу я, кстати, только по ночам.

Андрей Твити: Ух ты! А насколько длинные произведения у вас получаются?

Татьяна Гребенкина: По-разному. У меня есть, например, смелый ответ Бродскому на его стихотворение «Натюрморт». В нём я ему противоречу. Оно длинное. Но есть и короткие — всё зависит от объёма содержания, которое хочется выразить. Что пришло, то и выплеснулось.

Андрей Твити: А маму-то получилось удивить в детстве?

Татьяна Гребенкина: Да, конечно. До сих пор получается!

Андрей Твити: Я знаю, что вы однажды даже победили в конкурсе поэтов. Что это было?

Татьяна Гребенкина: Это был областной литературный конкурс, я была в десятом классе нашей советской школы. Конкурс экспромтов: нужно было экспромтом написать стихи на заданную тему, причём не короткое стихотворение, а достаточно развёрнутое. Вот в нём я и победила.

Андрей Твити: Татьяна, вы в детстве любили писать стихи и до сих пор их пишете — вы не думали после школы пойти учиться на филфак или журналистику, чтобы стать профессиональным писателем?

Татьяна Гребенкина: Думала, но в десятом классе я по-крупному облажалась. Аттестат у меня был качественный, только одна четвёрка. Практически отличница, много читаю, пишу стихи — на экзамене по литературе не должна была ударить в грязь лицом. Всё шло хорошо, пока перед моей защитой преподаватель не произнесла фразу: «Сейчас будет выступать наша звёздочка». После этого я сильно переволновалась — планка была задрана. Я вышла и не могла связать ни слова. Это был такой удар для меня, что я решила, что дорога в профессиональную журналистику для меня закрыта.

Татьяна Гребенкина: В итоге, я пошла по стопам своего брата в медицинский институт. И я счастлива, что моя судьба сложилась именно так!

Андрей Твити: В медицинский? Удивительно! Как можно было выбрать медицину, если вы никогда с ней ранее себя не ассоциировали? Это дело нужно же по-настоящему полюбить. Там и болезни, и смерть — всё рядом. Как вы нашли себя в медицине?

Татьяна Гребенкина: Я предполагаю, что, когда человек приходит в медицинский вуз, у него начинает формироваться настоящий навык эмпатии. А я от природы эмпатична. И через ощущение чужого страдания этот навык во мне потихонечку начал усиливаться. Человек стал центром моей жизни. Я делаю всё для человека, вокруг человека, и о человеке. Собственно, в компании Аптайм в центре ценностного ядра тоже находится человек.

Татьяна Гребенкина: Я очень благодарна медицинскому образованию за это. С одной стороны, это способность понимать, что человеческое очень ценно — и даже страдания ценны. С другой стороны, это потрясающая система мышления. Любая живая система выдаёт симптом прежде, чем мы замечаем глубинную проблематику. Движение от симптома к синдрому, от синдрома — к диагнозу и причине, а затем к программе лечения и выздоровлению, понимание холистичности, целостности этого состояния — это особый способ клинического мышления. Сейчас это легко накладывается на бизнес-консалтинг: ты приходишь, видишь симптомы, через синдром идёшь к корневой причине, откуда это возникло, и дальше строишь программу движения живой системы в здоровое состояние. Это очень круто!

Андрей Твити: Какая у вас специализация по медицинскому образованию?

Татьяна Гребенкина: Психиатр и психотерапевт. Интернатура у меня была по взрослой психиатрии, потом я получала специализацию по психотерапии, а затем ещё по многим направлениям, «веточкам» от этого всего. Меня всегда интересовала психология, а курса с третьего я уже очень плотно ею занялась, потому что познакомилась со своим будущим мужем. Он был апологетом психологии и организовывал всевозможные конференции. Однажды он пригласил меня читать на одной из кафедр его доклад. Как-то с этого всё и началось, мы начали взаимодействовать, и дальше это погружение в психологию со всех сторон продолжалось в течение многих лет.

Андрей Твити: А что вам дало обучение на психиатра-психотерапевта?

Татьяна Гребенкина: Во-первых, оно дало очень чёткие границы между психиатрией, психотерапией и психологией. Это разные состояния, и нужно очень чётко понимать, в какое состояние каким инструментом ты можешь зайти. Второе — оно дало понимание того, что психиатром я точно не буду.

Андрей Твити: Почему?

Татьяна Гребенкина: Представьте себе: молодой интерн-психиатр. У нас было дежурство в отделении, и каждое утро происходил обход. Ты должен обойти все палаты и проверить больных. Последней в обходе была палата хроников — психически больных людей, у которых структуры личности уже разрушены и остаётся только функционирование биологического тела. Человек фактически не подлежит восстановлению. Каждый раз, когда я туда заходила, я падала в обморок, и меня переносили в ординаторскую. Моя психика не справлялась с тем, что я ничем не могу этим людям помочь. Для меня это очень тяжёлое состояние. И в тот момент я поняла, что никогда не смогу работать в психиатрической больнице.

Андрей Твити: Как вы считаете, сейчас что-то поменялось с того времени? Медицина, может быть, продвинулась дальше? Тем людям, которые находятся в хроническом состоянии, сейчас помогают лучше? Есть шанс на выздоровление?

Татьяна Гребенкина: Знаете, на бумаге поменялось многое. На бумаге есть различные формы взаимодействия с психическими отклонениями: лечебное консультирование, наблюдение, диспансеризация. Но по факту не поменялось ничего. Не поменялись и нарушения относительно психических больных. С одной стороны, гипердиагностика, когда людей ставят на учёт, а сняться с него потом очень трудно. С другой, есть невозможность поместить психически больного в стационар без его согласия — даже тогда, когда это необходимо. Но самый главный перекос, на мой взгляд, в том, что раньше психиатрическая система была серьёзной институцией. Например, наш завкафедрой психиатрии Цезарь Петрович Короленко, у которого училось моё поколение психиатров, занимал девятое место в международном рейтинге психиатров по итогам голосования Всемирной психиатрической ассоциации ВОЗ.

Татьяна Гребенкина: Сейчас такой системы нет. Она сломалась в девяносто втором году, вся школа была ликвидирована. Поэтому и образование в сфере психиатрии сейчас такое фрагментарное, несистемное.

Андрей Твити: А в современном мире людей с заболеваниями становится больше?

Татьяна Гребенкина: Знаете, границы расширились. Раньше мы с коллегами-психиатрами и психотерапевтами видели человека, который весь в пирсинге, и сразу понимали, что присутствуют аутоагрессивные тенденции, связанные с нарушением своей целостности и отношением к своему телу. У нас даже выражение такое было — «наш человек». А сейчас это норма. Сейчас мы с вами реагируем на это как на некоторый способ самовыражения.

Андрей Твити: Сразу на ум приходит окно Овертона. Но пирсинг, на мой взгляд, — это не шизофрения.

Татьяна Гребенкина: Мы не знаем, что за этим стоит.

Андрей Твити: Я больше про то, что мир очень сильно изменился за последние десятилетия: потоки тревожной информации, постоянная погоня за лучшими образами, короткие видео, расшатывающие нашу дофаминовую систему, разные запрещённые вещества, которые, к сожалению, стали доступнее, чем раньше. И вот это всё, мне кажется, порождает не просто теоретическое наблюдение «пирсинг — признак нарушения целостности», а вполне конкретные расстройства у людей. Человек становится психически нестабильным. Например, диагноз СДВГ сейчас ставят всем поголовно, особенно детям. Мне с этой точки зрения кажется, что из-за ускорения мира появляется всё больше людей с расстройством психики.

Татьяна Гребенкина: Можно согласиться, но это связано не только с тем, что мир ускоряется. Ещё и с тем, что система воспитания перестала быть системой. Сейчас существует огромное количество расходящихся методик воспитания ребёнка. И если говорить про СДВГ: есть определённый период, когда необходимо сформировать ребёнку волевой навык, развить усидчивость, сформировать дисциплинарные навыки. Сейчас этот период очень многие родители и школы пропускают. Поэтому дети вырастают расторможенными. Это необязательно физиологическая причина, во многом она воспитательная. Поэтому лучше говорить о том, что это не болезнь, а расширение диапазона нормы. Чем больше мы позволяем — тем больше мы и получаем.

Андрей Твити: Итак, я понял, что связывать свою дальнейшую жизнь с психиатрией вы не захотели. Чем вы занялись после окончания университета?

Татьяна Гребенкина: Это были девяностые годы, самое «интересное» время для страны, поэтому, как и большинство жителей, я занялась выживанием. Мы с мужем в то время искали всевозможные формы, за счёт которых можно было существовать. В девяносто первом году родилась моя дочь. Нужно было кормить себя и ребёнка, поэтому чего мы только не делали. Занимались и восточными методами медицины — иридодиагностикой, иглоукалыванием, мануальнаой терапией. У нас есть документы об образовании по всем этим специализациям. Также мы искали варианты, как можно прожить за счёт психологии и психодиагностики. Чуть позже я пошла работать на кафедру психологии в медицинском институте, преподавать. То есть это был такой поиск. Но в девяносто втором году мы уже создали консалтинговую компанию «Аптайм».

Андрей Твити: Могу ли я сказать, что это был ваш первый трансформационный опыт — когда из врача и практикующего психолога-психотерапевта вы пришли в бизнес и стали предпринимателем?

Татьяна Гребенкина: Можно сказать, что это был трансформационный процесс, но нельзя сказать, что он был сознательным. Позже в моей жизни был этап, когда я сама сознательно пошла в очень серьёзную трансформацию. А здесь никто не выбирал. Здесь система погрузила нас в вынужденную трансформацию: хочешь не хочешь — нужно выживать. Поэтому да, это был трансформационный процесс. Но поскольку он совпал с достаточно молодым возрастом, выживание не воспринималось как что-то сложное — нам всё было по силам и очень интересно.  У людей в возрасте, с большим жизненным багажом, необходимость меняться проходит тяжело, потому что появляются определённые привычки, паттерны поведения и прочее.  У человека накапливается очень много обязательств, и начинать что-то с нуля ему становится тяжело. А в молодом возрасте это  значительно проще. Тем более,  на тот момент вся страна перестраивалась — мы как будто бы все вместе трансформировались.

Андрей Твити: Вы сказали, что ваша компания называется «Аптайм». Что это значит?

Татьяна Гребенкина: Термин пришёл из НЛП. Вообще нейролингвистическое программирование как дисциплина распространилась в России из новосибирского Академгородка. Было трое товарищей — Ситников, Ребейко и Арсеньев, которые в своё время съездили к основателям НЛП Ричарду Бендлеру и Джону Гриндеру на обучение.

Татьяна Гребенкина: В то время основатели проводили десятидневное обучение на острове Бали. Алексей Ситников с товарищами привезли в Новосибирск эти тренинги, и НЛП начало расходиться по всей России. Я была на первом таком иностранном тренинге — целый месяц погружения с многочасовыми занятиями. Для меня это было очень ценно, потому что в тот момент я впервые поняла, что я действительно могу оказать реальную помощь человеку.

Андрей Твити: Как вы это поняли?

Татьяна Гребенкина: В этом обучении был использован интересный приём. Мы работали друг с другом на разных кейсах и реальных проблемах. В конце курса нам предложили написать трёх человек, которые больше всего помогли каждому из нас. И потом ведущий сказал: «Я отобрал по рейтингу шесть человек, которые получат сертификат об успешном прохождении обучения». И я попала в эту шестёрку. Это было очень показательно для меня, потому что я не сильно верила в свои способности как психотерапевта. А тут это был очень серьёзный толчок. А «аптайм» — это слово, которое в НЛП обозначает состояние максимальной эффективности. Когда ты одновременно ощущаешь другого человека, хорошо контактируешь со своими ощущениями, понимаешь, что с тобой происходит, и можешь посмотреть на ситуацию со стороны. И всё это одномоментно, ты быстро перемещаешься между этими состояниями. Это даёт такой объём в процессе взаимодействия.

Андрей Твити: Интересный выбор названия для компании, я бы сказал — монументальный. Татьяна, я просто не могу не спросить вас об этом: вы получили серьёзное медицинское образование, которое относится к сложным практическим и естественным дисциплинам, и всё же увлеклись НЛП. Вы же знаете, что в научном сообществе НЛП считается лженаукой, как это с вами уживается? Какое ваше мнение на этот счёт?

Татьяна Гребенкина: НЛП — это обычный инструмент, как и многие другие инструменты в психологии. Постулаты, которые лежат в основе НЛП, — нормальные. Например, в НЛП есть система точных вопросов, которая сегодня используется практически всеми в коучинге. Только никто не говорит, что эти точные вопросы в своё время сформировали как систему основоположники НЛП и их последователи. Или, например, трансовые шаблоны, которые разрабатывал Милтон Эриксон, сейчас используются во всех формах транса и гипноза. Но тоже никто не упоминает, что именно НЛП впервые описала структуру трансовой речи и выделила эти механизмы.

Татьяна Гребенкина: Дело в том, что НЛП себя очень сильно дискредитировало в определённый момент. Инструмент достаточно эффективный во многих контекстах, например, связанных с рекламой. Там есть вещи и техники, которые действительно работают и помогают добиваться нужных результатов. Но что сделали люди, которые в своё время поняли, как работает НЛП? Они стали использовать его как инструмент манипуляции. А манипулятор по своей сути страшен, потому что он перестаёт воспринимать человека как субъекта и начинает относиться к нему как к объекту, управляя им без обозначения цели. Это очень неэкологично и непорядочно. На фоне этого против НЛП поднялась большая волна. Такая же, как в своё время поднялась против расстановок Берта Хеллингера, и самого Хеллингера объявили персоной нон грата. В психологической науке это происходит довольно часто, потому что до сих пор идут споры: наука ли это вообще.

Андрей Твити: То есть это сложный инструмент, который трудно поддаётся точному анализу?

Татьяна Гребенкина: Конечно. Поэтому я и отношусь к нему как к инструменту, который можно использовать, когда это действительно необходимо, но при этом хорошо понимая и осознавая механизм его работы. Я, кстати, очень редко применяю инструменты НЛП — кроме вопросов метамодели, которые использую постоянно.

Андрей Твити: Если резюмировать по НЛП, то это рабочий инструмент, который можно использовать в уместных случаях? Как нож: можно порезать огурец, а можно убить человека. Инструмент один, а применение разное.

Татьяна Гребенкина: Совершенно верно. Есть гуманные, а есть негуманные.

Андрей Твити: Возвращаясь к «Аптайм» в девяностые: чем в то время занималась компания?

Татьяна Гребенкина: Мы начали продавать тренинги по психологии рекламы и продаж, потому что рынок только формировался и всем нужно было что-то продавать и рекламировать. Честно говоря, себя мы продавать ещё только учились и для своего продвижения искали нестандартные ходы. У нас с мужем была в Санкт-Петербурге квартира, мы решили на время переехать туда, чтобы поучаствовать в разных конференциях и рассказать о себе. В Питере мы позиционировали себя как компанию из Академгородка. Это был хороший ход, так как Академгородок — сильный бренд, ассоциирующийся с наукой. Одно лишь упоминание Академгородка в презентации значительно добавляло нам авторитета.

Татьяна Гребенкина: Мы очень многому научились в Санкт-Петербурге, много где выступали и со многими поработали. Прожив там почти год, мы приняли решение возвращаться в Новосибирск, и здесь уже стали позиционировать себя как питерская компания. Приехав, мы собрали всех самых крутых на тот момент рекламистов Новосибирска и провели для них тренинг. Тем самым мы сделали себе бесплатную рекламу, потому что везде написали о том, что уважаемая компания из Санкт-Петербурга организовала полезное мероприятие.

Андрей Твити: Ловко придумано!

Татьяна Гребенкина: Да. Такой у нас был ход, и он запустил сарафанное радио. Потом мы ещё долго продавали тренинги по психологии рекламы, но в какой-то момент поняли, что нужно потихонечку переходить к тренингам по психологии управления. Рынок развивался, бизнесы развивались, и слово «управление» стало встречаться всё чаще. Мы всегда внимательно слушали наших клиентов и быстро реагировали на их запрос, создавая новые программы. Вот так появились тренинги по психологии управления.

Андрей Твити: Давайте ещё ненамного вернёмся к Санкт-Петербургу. Вы решили переехать из Новосибирска в Питер прямо в разгар лихих девяностых, и упомянули, что вам удалось поработать с многими компаниями. Кто в то время были вашими клиентами?

Татьяна Гребенкина: Например, заводы. Госзаказа больше не было, и им нужно было как-то продавать свою продукцию на рынке России и за рубежом. Все искали какие-то каналы для продажи, но, поскольку никто ничего не понимал, нужно было обучать руководство и сотрудников, как это делается. Ещё в то время в Питере стали появляться первые крупные медиахолдинги и торговые компании — с ними мы тоже работали. Такой была наша основная аудитория.

Андрей Твити: В то время с крупными компаниями было легче договариваться, чем сейчас?

Татьяна Гребенкина: На тот момент лично нам было тяжелее, потому что мы были ещё неопытные. Но в целом тогда продавать любой продукт было легче: рынок был совершенно пустой. Сейчас рынок очень перенасыщенный, предлагается что угодно, и сделать уникальное торговое предложение уже не так просто. Удержать свою уникальность становится сложнее. С другой стороны, сейчас мы гораздо опытнее в продажах, как-никак 34 года на рынке — кредит доверия к компании очень высокий.

Андрей Твити: Вы сказали, что начали продавать управленческие тренинги. Насколько я знаю, сейчас у вас в компании два основных направления: владельческий консалтинг и ассессмент. Термины достаточно сложные для понимания простого обывателя. Можете объяснить, что это значит?

Татьяна Гребенкина: Смотрите, само слово «владельческий» включает в себя владельца. То есть наш консалтинг — вокруг собственника бизнеса, а я уже говорила: человек в центре, с его потребностями и запросами. Поэтому мы даже позиционируем себя как «консалтинг в одно окно». Если владелец приходит к нам, он может получить решение самых разных вопросов. Например, большое направление, которым мы занимаемся, — это корпоративное управление. Мы строим советы директоров, помогаем нанимать генеральных директоров, выстраиваем модель взаимоотношений с ними. У нас есть медиация корпоративных конфликтов. Мы создаём партнёрские соглашения — если говорить юридическим языком, акционерные соглашения и корпоративные договоры. Дальше — вся архитектура бизнеса: стратегия, структура, системы стимулирования, процессы, эффективность, системы контроля. Вся архитектура, которая помогает удерживать каркас бизнеса.

Татьяна Гребенкина: Также всё, что касается людей и корпоративной культуры. И всё, что касается самого собственника: он может сделать заказ вроде «создайте мне индивидуальную программу личного развития в рамках компании» или в рамках своей жизни. Он может даже прийти и с таким заказом: «Хочу создать своё личное окружение — няня, водитель, повар, гувернантка». И мы эту архитектуру тоже можем создать. В этом отношении у нас нет ограничений на вопрос, с которым к нам приходит собственник.

Андрей Твити: А что такое тогда ассессмент?

Татьяна Гребенкина: Ассессмент — это оценка сотрудника на входе в компанию или уже работающего сотрудника, чтобы ответить на интересующий тебя вопрос. Справится ли этот сотрудник со стратегическими задачами, которые мы хотим передать ему в ответственность? Будет ли он нецелевым образом использовать средства организации? Впишется ли он в корпоративную культуру? Или такой вопрос: а подходим ли мы по ценностям и темпераменту — сможет ли сотрудник работать со мной и моими особенностями? Очень много таких индивидуальных вопросов, и наш ассессмент как оценка позволяет на эти вопросы ответить. Он не является шаблоном, он не универсальный. Каждый раз под новый запрос мы проектируем программу на базе основной методики. И это позволяет прогнозировать поведение человека — вплоть до того, что он будет говорить и как отреагирует на то или иное изменение внешней среды — в диапазоне пяти, иногда больше лет. Это очень крутая штука.

Андрей Твити: Вы говорили, что слушаете клиентов и стараетесь подстраиваться под их нужды. То есть на рынке сформировался какой-то запрос на ассессмент, и вы решили запустить эту историю?

Татьяна Гребенкина: Я никогда не прекращала заниматься психодиагностикой, всю жизнь этим занималась, так скажем, по-товарищески. Кто-нибудь просил сделать диагностику, я делала, и набивала руку. Это было примерно до девяносто шестого года. А в девяносто шестом директор по персоналу позвала меня на встречу в качестве наблюдателя. И тогда от неё я впервые услышала слово «ассессмент». На рынке Новосибирска такого ещё не было, в Москве, наверное, уже что-то появлялось, но у нас здесь была тишь да гладь.

Татьяна Гребенкина: Сперва я посмотрела на всё это скептически: ассессмент того времени был простой оценкой методом наблюдаемого поведения. Ты смотришь, как человек себя ведёт на собеседовании, и делаешь выводы. Но проблема в том, что человек во время оценки может демонстрировать себя с самой позитивной стороны, выдавая желаемое за действительное. Поэтому я для себя чётко поняла: этот инструмент хорошо работает для оценки сотрудников, но в таком виде он не годится — нам нужна классная методика, которая позволит это делать правильно. И я придумала нашу первую базовую батарею, с которой мы работаем до сих пор. Она включает очень разные инструменты оценки.

Татьяна Гребенкина: С этим продуктом мы вышли на «Билайн». С девяносто шестого года мы фактически отобрали весь первый костяк топ-менеджеров и линейных руководителей. Мы очень плотно занимались формированием команды и сделали действительно качественный отбор — эти люди потом работали много лет в компании.

Татьяна Гребенкина: До девяносто восьмого года всё было замечательно. Мы расслабились и почувствовали себя уверенно. А в девяносто восьмом году грянул кризис. Он был настолько серьёзный и глубокий, что «Билайн» сказал нам: «Спасибо, вы свободны», — и сократил все инвестиции в консалтинг. «Билайн» был нашим ключевым клиентом, с другими мы практически не работали, и за два года отсутствия на рынке нас уже успели забыть.

Татьяна Гребенкина: Весь девяносто восьмой год мы приходили в себя. Я хорошо помню этот период. Во-первых, он опять совпал с кризисом экономики, а во-вторых — с внутренним кризисом компании, которую никто не знал. В очередной раз мы оказались «новичками», и нам вновь пришлось завоёвывать рынок. Мы снова обивали пороги, бегали и продавали свои услуги. Рубль рухнул, в стране ни у кого не было денег, поэтому мы работали по бартеру и обменивали наши услуги на всё, что нам давали. А давали нам всякое. Например, я как сейчас помню морозильную камеру, полностью забитую колбасой.

Андрей Твити: В прямом смысле слова работали за еду?

Татьяна Гребенкина: Можно сказать и так. Мы эту колбасу потом обменивали на что-то другое, дарили, ну и, конечно, ели сами. А в какой-то момент у нас было очень много обуви. В общем, это был такой интересный период. Где-то к году двухтысячному мы наконец встали на ноги и снова начали работать с крупными компаниями, например, такими как «Сибирский Берег».

Андрей Твити: Это «Кириешки»?

Татьяна Гребенкина: Да, «Кириешки». Это была очень интересная работа. Проект, где мы проектировали совет директоров с нуля. На то время понятия корпоративного управления как такового ещё не существовало.

Андрей Твити: То есть для вас это был совершенно новый опыт?

Татьяна Гребенкина: Да, мы всегда шли в новый опыт и старались делать то, чего ещё никто не делал. Медицина научила меня думать, понимать корневую причину и искать лечение от болезни. Это очень помогает мне в жизни. Потом мы вышли на Кондитерский дом «Восток» — это яшкинские вафли и всё, что с этим связано. Мы с ними работали несколько лет: делали первую систему продаж, ставили систему на всю Россию и так далее. Это тоже был очень интересный опыт, потому что собственник компании — человек с очень нестандартным мышлением, у которого математика в голове. Ни одно решение нельзя было принять без экономического обоснования.

Татьяна Гребенкина: Тогда же мы работали и с «Северсталью», и делали оценку директоров в «Кузбассугле». Тоже совершенно уникальный опыт, потому что шахтёры — это люди особой судьбы. Тогда мне стало понятно, что такое выбрать судьбу.

Андрей Твити: А что вы имеете в виду под особой судьбой шахтёра?

Татьяна Гребенкина: По одному из наших ассессментов мы обнаружили, что практически у всех семидесяти восьми директоров шахт, которых мы тестировали, есть показатель переходного состояния. Такое состояние обычно проявляется тогда, когда у человека происходят сильные изменения в жизни, например, он хочет уволиться. А тут люди никуда не собираются увольняться, а этот показатель у них есть. Мы стали изучать ситуацию, и выяснилось, что у управляющих шахт была такая процедура: они обязаны были спускаться в шахту и лично проверять смену. А что такое спуститься в шахту? Это огромный риск — ты не знаешь, поднимешься ли обратно или нет. И поэтому они каждый раз перед спуском прощались со своей семьёй.

Андрей Твити: Ничего себе…

Татьяна Гребенкина: Да. Директора этих шахт не просто отсиживались в кабинетах. Они существовали прямо на границе жизни и смерти. И вот это, конечно, потрясающе. Это выбор служения чему-то, выбор судьбы. Это очень мощный кейс, хотя слово «кейс» тут даже не подходит, оно как-то всё упрощает. Это сильный жизненный опыт, который, в том числе, сформировал мою парадигму мышления.

Андрей Твити: Говоря про жизненный опыт: за тридцать четыре года существования компании вы прошли все экономические кризисы в России, которые только могли быть. И вы сказали, что кризисы компании тоже проходили. Как эти кризисы на вас повлияли?

Татьяна Гребенкина: Конечно, каждый кризис заставлял нас меняться. Но не все кризисы были для «Аптайм» плохими. Например, кризис две тысячи восьмого года мы очень хорошо перенесли. В преддверии кризиса я где-то услышала термин «владельческий контроль». Звучало классно, но было не до конца понятно, что это такое, поэтому я стала сильно погружаться в тему, и мы начали строить систему владельческого контроля. И надо сказать, что выстроили мы её вовремя, потому что в 2008 году, когда случился кризис, очень многие собственники захотели выйти из оперативного управления и поставить управление не предпринимательское, а менеджерское.

Татьяна Гребенкина: Для «Аптайм» этот тренд стал очень своевременным. Мы начали помогать собственникам строить систему управления через топ-менеджмент, и на этом увеличили прибыль в два раза. На кризисе 2008 года лично у нас получилось заработать. А, например, в две тысячи шестнадцатом году случился серьёзный внутренний кризис компании. В 2014 году случился валютный кризис. Он был немного непохож на предыдущие: все предыдущие были острые, а этот оказался плавным, и у рынка была очень большая инерция в осознании, что кризис уже наступил. Развернулся он к 2016 году. И к тому же году моя коллега и партнёр компании «Аптайм» Анна Муравьёва ушла в декрет.

Андрей Твити: Получается, вас накрыло сразу двумя кризисами: экономическим и внутренним?

Татьяна Гребенкина: Всё верно. Консалтинг по большей части строится на личном бренде. На Анне был свой пул клиентов, на мне свой. Фактически половина деятельности и в часах, и в клиентской базе. Я их подхватила, но рабочих часов физически не хватало, потому что это всё закрывается личным рабочим временем. Плюс рынок истощился. И ещё третий фактор наложился. Мы всегда гордились тем, что у нас закрытый маркетинг. До того момента мы никогда не заявляли о себе классическими инструментами — ни рекламы, ни продвижения. Только сарафанное радио и только рекомендательный канал. И тут мы раз — и оказываемся гол как сокол. Два месяца шли убытки. Это было трудное время, и в очередной раз нам пришлось начать обивать пороги. Зато в этот момент наконец-то произошло научение маркетингу: тогда у нас впервые появился открытый маркетинг. И ещё произошло моё личное осознание того, что снобизм — это плохо.

Андрей Твити: А чем плохо?

Татьяна Гребенкина: Снобизм — это жёсткое ограничение. Это гордыня, по сути дела. А гордыня, кстати говоря, один из самых страшных смертных грехов.

Андрей Твити: Это всё так. Но смотрите: если отмотать историю назад, небольшая доля снобизма вам ведь какое-то время помогала. Это и отстройка от рынка, и позиция эксперта. Когда вы сноб, потому что имеете право им быть: вы хорошо делаете свою работу и умеете добиваться результата. Мне кажется, в таком случае можно побыть немного снобом. Часто ведь как бывает: пациент приходит к врачу с жалобой. Врач назначает лечение: «Таблетки такие-то, уколов столько-то, зарядка по утрам и никакого алкоголя». А пациент отвечает: «Ой, что-то не хочу я эти уколы, да и зарядку мне некогда делать». Возникает вопрос: а зачем ты пришёл тогда? Ты пришёл к врачу за лечением, за результатом. Он тебе говорит, как нужно сделать, чтобы был результат, а ты говоришь: не буду. Так зачем ты пришёл? То есть врач в этой ситуации должен быть в какой-то мере снобом, непререкаемым авторитетом, раз речь идет про результаты.

Татьяна Гребенкина: Хорошая метафора. Давайте я скажу, чем, в моём нынешнем представлении, отличается снобизм от профессиональной идентификации, — но не претендую на то, что это истина. У каждого пациента есть так называемая внутренняя картина болезни. И если он не возьмёт ответственность за свою картину болезни и за то, как она будет разворачиваться, а переложит ответственность на врача, то его излечение будет либо медленнее, либо под вопросом. Потому что ответственность за здоровье лежит на человеке. Снобизм врача заключался бы здесь в том, чтобы игнорировать вклад пациента в своё здоровье. Точно так же снобизм в профессиональном консалтинге заключается в том, чтобы игнорировать вклад того, кто пришёл за консультацией, в здоровье своего бизнеса. А профессиональная идентификация — это когда ты понимаешь, что ты действительно профессионал. Я знаю, что я профессионал, знаю, что я глубокий профессионал, и на это опираюсь. Но при этом я в очень хорошем и тонком контакте с тем, кто ко мне пришёл, потому что я знаю: мы будем вместе искать решения. Не я буду искать, а мы. Это совершенно другая позиция. Потому что в снобизме позиция «я лучше знаю», и отсюда гордыня. А в профессиональной идентификации позиция другая: «я не могу знать лучше тебя, давай мы вместе пройдём этот путь и получим нужный результат».

Андрей Твити: Это хорошая ремарка. Получается, что сноб не слышит противоположную сторону и ставит своё мнение выше другого, а нужно, наоборот, свои знания и методологию наслаивать на проблему человека.

Татьяна Гребенкина: Да, интегрировать с тем, как это видит человек.

Андрей Твити: Вы сказали, что в 2008 году многие собственники начали выходить из бизнеса, а компании интересоваться владельческим консалтингом. Почему именно в 2008, не раньше и не позже? Что это за год такой, что все вдруг решили, что пора выходить?

Татьяна Гребенкина: Это совпадает с тем, о чём пишет Адизес в своей книге «Управление жизненным циклом компаний». У него есть очень хороший посыл: бизнес хорошо развивается до того момента, пока растёт рынок. Вот эта фаза «давай-давай», когда рынки растут, — это фаза естественного роста. А потом наступает момент, когда предпринимательство должно смениться менеджментом. И если этого не произойдёт — это первая ловушка, в которую может попасть компания и умереть.

Татьяна Гребенкина: Так вот, до 2008 года шёл очень активный рост рынка. И у очень многих предпринимателей до сих пор сохраняется иллюзия, что успех компании в те годы — это их личная заслуга. А на самом деле — это был успех рынка: рос рынок, а вместе с ним росли и компании. К 2008 году, когда случился кризис, рост сильно просел, и очень многие собственники тогда начали осознавать, что нужен менеджмент, а не только предпринимательство, и что нужны системы, которые могут стабилизировать компанию в период кризиса. Это с одной стороны. А с другой — очень многие предприниматели уже просто наработались и захотели отдохнуть.

Андрей Твити: В какой момент собственник должен осознать, что ему уже пора выходить?

Татьяна Гребенкина: Первый и очень важный момент — когда он понимает, что его механизм координации под названием «прямой контроль» перестаёт работать. Когда он перестаёт за счёт прямого контроля понимать, что у него происходит в бизнесе. Это главный симптом: значит, пора выстраивать контроль не через свою личность, а через системы. Обычно собственник либо ограничивает масштаб роста, пытаясь по-прежнему удержать всё своими руками, — либо компании продолжают расти, но уже не могут обслуживать систему внутреннего контроля. В итоге собственники часто теряют бизнесы: начиная от серьёзных внутренних потрясений, заканчивая рейдерскими захватами.

Андрей Твити: А есть какая-то численность сотрудников, после которой уже нужно задуматься?

Татьяна Гребенкина: Нет, это очень индивидуально, потому что всё зависит от бизнес-модели.

Андрей Твити: Моё внимание привлекла мысль, что «собственник уже не может дотянуться до всех процессов в бизнесе». Если он не может дотянуться до условной команды, значит, эта команда многократно выросла.

Татьяна Гребенкина: Это не вопрос команды. До тех пор, пока собственник успевает бегать на своей производственной площадке и смотреть своими глазками, как работает производство; пока он успевает забегать в свои розничные точки и смотреть, как там всё происходит; пока он успевает всё охватить в достаточно регулярном режиме — он справляется с управлением через прямой контроль. Когда он перестаёт это успевать — всё, пришло время ставить систему. Второй сигнал: как только рынок начинает насыщаться активными конкурентами и начинают падать темпы роста. Плотность конкуренции начинает алеть, океан краснеет. Это тоже сигнал собственнику, что пора ставить системный менеджмент и начинать управлять системами, а не через собственное предпринимательское действие.

Андрей Твити: Но он тогда не выходит из бизнеса полностью, получается, — а просто занимает стратегическую роль?

Татьяна Гребенкина: Выход из бизнеса — это очень условное понятие. Это определённый тип дистанции, который ты вырабатываешь. Ты можешь управлять бизнесом на кончиках пальцев, а можешь управлять только стратегией. Можешь встать в наблюдательную позицию, а можешь выйти в пассивную. Это очень разные дистанции. Вообще мы в «Аптайм» вводим такое понятие, как флуктуирующий собственник. Это собственник, который то приближается к своему бизнесу, то удаляется от него. Это зависит от ситуации, от этапа жизни компании, от задач, которые перед ней стоят. Поэтому это не статичное состояние: мол, я вышел из бизнеса и теперь сижу где-то там под пальмами.

Андрей Твити: Можно ли не дистанцироваться, а выйти из бизнеса полностью — и не потерять компанию? Вот на примере «Аптайм»: как вы сказали, консалтинг сильно завязан на личном бренде. Чем чревато для компании, когда выходит собственник, на чьём личном бренде держался весь бизнес?

Татьяна Гребенкина: Консалтинг — это вообще отдельная история. В принципе, можно выйти из бизнеса, продав его. Но если ты не планируешь продажу компании — первое, чему мы учим любого владельца бизнеса, — это тому, что выйти из бизнеса полностью невозможно. Ты всё равно так или иначе будешь работать на свой бизнес. Только виды работ у тебя могут быть самые разные, в зависимости от того, какая у тебя роль.

Андрей Твити: Понятно, что виды работ меняются по характеру. А меняются ли они по сложности? Будет ли собственник работать меньше после выхода из оперативной деятельности?

Татьяна Гребенкина: Да, он может меньше работать. Вообще работать меньше можно тогда, когда у тебя нарастает квалификация: твоя эффективность растёт. Ты будешь меньше работать, но сложность не поменяется. Наоборот, она может стать даже выше. Например, если ты выходишь в пассивное состояние, никто не снимает с тебя работу, которая называется «регулирование партнёрских отношений». А партнёрские отношения — это минное поле. Там постоянно что-нибудь подрывается. Поэтому здесь нужно работать над этим, если ты не хочешь, чтобы твой бизнес рухнул.

Андрей Твити: Мы уже поговорили про два ключевых продукта, которые есть у вас в компании: ассессмент и владельческий консалтинг. А есть что-то ещё? Чем вы ещё помогаете бизнесу?

Татьяна Гребенкина: У нас есть уникальная программа, называется «Преемник». Дело в том, что наш российский бизнес уже слегка состарился — даже нашему уже тридцать четыре года. Собственники, кому уже, как мне, за пятьдесят, вынуждены думать о том, кто станет преемником бизнеса, если они не хотят просто продать его. Преемником может стать наследник, а может стать человек со стороны. И эти вопросы необходимо прорабатывать. Это серьёзная программа по подготовке самого собственника, преемника и бизнеса к тому, что придёт другой хозяин. Мы её давно уже делаем, она технологически отстроена именно как пошаговая технология.

Андрей Твити: Эта программа подходит только для крупного бизнеса? С малым бизнесом вы не работаете?

Татьяна Гребенкина: У нас был период, когда мы не работали с малым бизнесом. Мы всё-таки немножко тяжеловесные, у нас продукты достаточно основательные, и нам было сложно найти более лёгкий продукт, который даёт возможность работать с микро- и малым бизнесами. Но сейчас такое время, когда мы работаем со всеми. У нас есть обалденный продукт — онлайн-курс, который учит навыкам регулярного менеджмента. Это тот тип управления, который в наших российских бизнесах, к сожалению, как-то не любят: изучат поверхностно и бегом в креатив да предпринимательство. А регулярный системный менеджмент остаётся за бортом, и эти навыки системно не настраиваются. Так вот, мы сделали курс, который учит навыкам прямо на рабочем месте. За три месяца можно подкачать свои навыки через задачи непосредственно на материале компании. Это очень круто.

Андрей Твити: Что такое регулярный менеджмент?

Татьяна Гребенкина: Регулярный менеджмент — это однообразные менеджерские действия, которые приводят к качественному результату в срок. Например: планирование, распределение задач, постановка задач, мотивация на выполнение, координация, контроль, развивающая обратная связь, обучение, подцеливание, корректировка задач — и пошли обратно. С утра до вечера.

Андрей Твити: Всё перечисленное очень важно!

Татьяна Гребенкина: Безумно важно. И этих навыков частенько не хватает в компаниях. У нас очень хорошие профессионалы — топ-менеджеры, менеджеры — очень хорошие профессионалы в узкоспециализированной области. Финансисты хорошие, юристы хорошие, производственники хорошие, маркетологи хорошие. А вот управленческие навыки, база, необходимая для менеджмента, к сожалению, очень сильно хромает. И поэтому как только случается кризис — у нас всё валится. Также сейчас мы заканчиваем разработку обалденного онлайн-ассессмента. Наш глубокий подход построен на ассессменте под задачу, а этот — на ассессменте компетенций. Но не просто компетенций, а тех, которые будут востребованы в будущем, в перспективе — там, куда движется мир. Мы создали модель компетенций, которая нужна будет в мире неопределённости, мире постоянно рушащихся моделей и больших скоростей. И под неё сделали такой быстрый, качественный, глубокий онлайн-ассессмент.

Андрей Твити: А это для кого? Не для компаний, а для конкретных людей?

Татьяна Гребенкина: Это массовый ассессмент, в принципе, любой человек может его пройти, но в первую очередь это для компаний. Компании вынуждены будут меняться в соответствии с теми трендами, в которых мы находимся. И поэтому эти навыки нужно будет взращивать в сотрудниках и на них опираться.

Андрей Твити: Каких клиентов у вас больше на данный момент — малый, средний или крупный бизнес?

Татьяна Гребенкина: Сейчас идёт очередной кризис, и поэтому у всех компаний стоит вопрос, как бы выжить. Все ищут какие-то решения, ищут новые целевые аудитории, новые подходы, новые продукты. Поэтому сейчас мы работаем со всеми категориями и вместе с ними пытаемся найти выходы.

Андрей Твити: А как вы в целом относитесь к этому кризису? Он сложнее или легче, чем раньше, или он совершенно другой? С позиции своего опыта можете его охарактеризовать?

Татьяна Гребенкина: Он в какой-то степени похож на кризис 2014 года, потому что тоже вялотекущий, и очень многие надеялись, что пронесёт, а надеяться-то не на что. Он же не в начале этого года развернулся, можно было понять, куда всё это идёт, гораздо раньше. Поэтому инерция как специфическая особенность нашего русского предпринимательства есть у всех, и у нас в частности тоже. Для нас этот кризис сложнее, наверное, в том, что в «Аптайм» не очень готова продуктовая матрица для мелких компаний, и в этом отношении мы сейчас ищем решения. Но находиться в кризисе уже привычнее — теперь это не так выбивает из колеи, как раньше. Я уже спокойно отношусь к любому кризису, потому что точно знаю, что мы вырулим, не первый раз. А с другой стороны, мне, конечно, сложнее даются перемены, потому что я уже не двадцатипятилетняя девочка. Есть определённая внутренняя инерция, и нужно себя пересиливать в некоторых моментах.

Андрей Твити: Татьяна, в 2013 году вы познакомились с такой концепцией, как спиральная динамика. С тех пор вы активно эту концепцию везде применяете. Расскажите, что это вообще такое? Почему это вас так зацепило, что вы даже написали книгу, основываясь на спиральной динамике?

Татьяна Гребенкина: Наверное, потому что я увидела модель, которая позволяет интегрировать очень разнообразный опыт в единую систему. Я очень люблю системы и люблю модели. Интегрировать уже накопленный эмпирический опыт в стройную концепцию, стройную систему, которая позволяет видеть всё, что происходит, в живом ракурсе. На тот момент эта модель показалась мне безумно мощной, потому что её можно не просто взять как основу, а ещё и развивать. В эту модель можно очень много привносить: есть некий каркас, стройная концепция — и она позволяет с ней работать.

Андрей Твити: Расскажите подробнее, что это за модель такая?

Татьяна Гребенкина: Давайте я буду рассказывать её не в том контексте, в котором её создавал Клер Уильям Грейвз, а объясню через свою призму, потому что у меня она давно трансформировалась в моё авторское прочтение. Ключевое отличие в том, что я рассматриваю модель эволюции живой системы — в частности, буду говорить сейчас о человеке — как два больших этапа. Первый — естественная эволюция, и она длится до шестого уровня, до зелёного. Я называю это матрицами, у Грейвза это цМемы. А дальше у нас появляется свободная воля — как пройти следующий период жизни. Поэтому все периоды жизни делятся на первый, до зелёного уровня, и второй, после зелёного. И со второго периода жизни начинает работать мышление второго порядка, и возможна трансформация на другие уровни развития. Первые три уровня — это видовое развитие, развитие человека как вида, и мы обязаны освоить видовые навыки. Дальше три уровня до зелёного — это социальное развитие, и мы обязаны освоить навыки социальной жизни. Это естественная эволюционная история. А дальше духовное развитие — это уже выбор человека.

Андрей Твити: Получается, у Грейвза восемь ступеней, а у вас двенадцать. Что у вас идёт после восьмой ступени и как это развивается?

Татьяна Гребенкина: После восьмой ступени ещё четыре. Следующая после восьмой называется «принятие своей судьбы» — мы сегодня, кстати, уже об этом говорили. Поскольку у меня каждый этап привязан к определённому возрасту, нужно дожить до этого этапа, чтобы перейти на новый уровень. Этап принятия своей судьбы другими словами можно назвать отказом от поиска лучшей доли. Это очень сложно понять, если ты не дошёл до определённого возраста. Это происходит после сорока, когда уже освоен так называемый бирюзовый уровень. И человек понимает, что поиск закончен. Ты уже нашёл себя в этой жизни на сто процентов. И главное — ты нашёл чёткое понимание своей судьбы.

Андрей Твити: То есть в вашем понимании нужно осознанно закрывать какие-то двери.

Татьяна Гребенкина: Да, осознанно закрывать определённый тип дверей. Нужно учиться прожить полноценную жизнь с этим мужем, а не искать другого. Нужно учиться в этой работе состояться мастером, а не искать другую бесконечным перебором. Нужно учиться на этом месте создавать полезные действия, а не искать что-то другое, что лучше подойдёт. Это сложный разговор, потому что сначала нужно освоить все предыдущие уровни. После уровня принятия судьбы идёт уровень мастерства. Он тоже связан с возрастом, потому что даже если ты выбрал свой путь на восьмую матрицу, у тебя есть чёткое понимание своей миссии. Мастерство проявляется в том, что ты производишь максимальный результат минимальными воздействиями. Но ещё оно проявляется в том, что ты ищешь пространство, более широкий масштаб, чтобы проявить своё мастерство. И ты ищешь ученика, потому что готов стать учителем. Следующий этап — это «не-выбор». Очень интересный этап, его лучше всего иллюстрировать через метафору, иначе будет сложно понять. Это сказка про Ивана-дурака, который идёт за своей целью, и у него перед ногами разворачивается серебряный клубок. У него нет выбора, не он решает, как и куда ему идти. Он просто следует. И наконец, последнее — это чистый огонь трансформации. Она доступна очень немногим людям. В основном она присутствует в восточных странах, где духовный путь является путём, а не просто увлечением, как у нас сейчас.

Андрей Твити: А как это вообще выглядит?

Татьяна Гребенкина: Например, в Индии есть такая бабушка, к которой приезжают со всего света. Она просто обнимает — и человек плачет, причём каждый плачет своё количество времени. Кто-то плачет пять минут, кто-то плачет неделю, и потом, отплакав, уезжает трансформировавшимся человеком. Она ничего не делает, просто обнимает.

Андрей Твити: Видимо, я как-то совсем ещё не на том уровне.

Татьяна Гребенкина: Я, кстати говоря, тоже не на двенадцатом уровне. Но я видела этих людей, и через них я эту внутреннюю трансформацию проходила. Вообще я стараюсь не рассказывать ничего такого, чего нет в моём опыте.

Андрей Твити: Правильно ли я понимаю, что все эти уровни, выше восьмого, сильно привязаны к возрасту? Вы говорите, что нужно уметь прожить с этим мужем. Но чем ты моложе, тем больше у тебя времени на поиски, и нужно совершать больше попыток. Условно, в 20-25 лет, если не прижились с мужем, наверное, можно и другого найти, зачем его терпеть всю жизнь? А вот после пятидесяти, когда вы уже долго вместе и возникли какие-то сложности, тут уже вопрос: искать что-то новое или идти одним путём вместе с человеком.

Татьяна Гребенкина: Это привязано и к возрасту, и к трансформационным навыкам, которые мы обретаем в процессе жизни. Например, на первом уровне замужества люди учатся бытовать вместе. Это определённая сложность, её нужно научиться проходить. Дальше люди учатся давать свободу друг другу, давать автономию, находясь в близких отношениях. Это тоже очень сложный этап. И только потом люди учатся близости — находиться в близких, уже свободных отношениях и быть друг с другом. Бытие — СОбытие. Это абсолютно разные навыки.

Андрей Твити: А сколько лет, вы думаете, нужно, чтобы пройти такой путь? Я имею в виду, сколько люди должны учиться бытовать?

Татьяна Гребенкина: Есть нормативный кризис семьи. Первый год — это год снятия иллюзий. В этот период нужно научиться остаться друг с другом, когда иллюзии слетели. Потому что мы же выходим замуж и женимся на своих проекциях: мы рисуем себе образ, а не человека, и берём в жёны или в мужья именно образ. А примерно через год иллюзии пропадают и начинается бытование, которое длится примерно три года. Затем следующий этап — автономия. Он может длиться от четырёх до пяти-семи лет, бывает по-разному, в зависимости от семьи. И потом появляется этап бытие. Там тоже есть свой кризис, например кризис пустого гнезда, когда вырастают дети и уезжают из родительского дома.

Андрей Твити: А на каком этапе появляются дети?

Татьяна Гребенкина: Дети, как правило, появляются на бытовании или даже на первом этапе, когда иллюзии ещё не спали.

Андрей Твити: Мне кажется, нужно, как в программном обеспечении, давать демодоступ к браку. Чтобы не сразу бежать в ЗАГС жениться, а подождать до принятия серьёзного решения, пока иллюзия разобьётся.

Татьяна Гребенкина: Дело в том, что иллюзия разобьётся только в браке.

Андрей Твити: Смотрите, это достаточно интересный момент, потому что во всём мире и в России в частности существует проблема института семьи. Очень много разводов. Это же печально, когда люди неосознанно женятся, затем неосознанно заводят детей, а потом эти дети остаются либо с одним родителем, либо вообще попадают в детдом. Получаются неполноценные семьи и разбитые ожидания. У некоторых моих знакомых в паспорте по три-четыре штампа о заключении брака и затем разводов. Зачем нужно было бежать в ЗАГС, если ты ещё не понял человека? Зачем так скоро создавать семью? Не понимаю. Это же серьёзный шаг!

Татьяна Гребенкина: Вы абсолютно правильно сказали, что у нас отсутствует институт семьи. Но давайте не смешивать институт семьи, институт брака и институт родительства. Все три этих института у нас фактически отсутствуют. Этому нигде не учат, а надо бы. Но самый большой парадокс в том, что люди сами не хотят учиться. Например, у меня есть программа для родителей. Что вы думаете? На этапе, когда ты предлагаешь эту программу, у всех родителей большой энтузиазм. А когда нужно прийти на программу — люди не собираются.

Андрей Твити: Это тяжело?

Татьяна Гребенкина: Вообще учиться — нелегко. Родительство предполагает признание того, что ты никогда не будешь идеальным родителем. Ты можешь стать достаточно хорошим родителем, но не идеальным. Родительство предполагает, что это труд, большая ответственность и осознанность. Потому что каждый раз ты должен задать себе вопрос: «Если я поступлю так, к чему это приведёт моего ребёнка?» Ты осознаёшь свой поступок и то следствие, которое из него последует. В общем, это работа, и этому надо учиться.

Андрей Твити: Татьяна, ваша книга называется «Стеклянные потолки». Что вообще такое стеклянный потолок в вашем понимании?

Татьяна Гребенкина: Смотрите, «стеклянный потолок» — это термин, который пришёл к нам из феминизма.

Татьяна Гребенкина: Сама по себе я вообще не феминистка, но этот термин мне нравится вот чем. Когда человек развивается, на каждом этапе он может привыкнуть жить определённым образом, в определённой парадигме мышления и определённых стандартах поведения. И когда человек застрял в этом пространстве, он чувствует интуитивно — я очень много раз это слышала от своих клиентов на курсе «Стеклянные потолки», — что там где-то есть и другие варианты жизни, другие способы проживать эту жизнь. Но что-то мешает. Так вот, стеклянный потолок — это невидимая преграда в развитии человека, когда он застрял на своих «муравьиных тропах»: мыслительных, поведенческих. Всё одно и то же изо дня в день. И он рано или поздно начинает испытывать внутреннюю пустоту, которая звучит так: «Я живу не свою жизнь». Почему? Потому что до жёлтого уровня мы обслуживаем социальные императивы. Мы учимся быть адаптивными в социуме, учимся нравиться людям, учимся быть хорошими людьми в социуме. И поэтому мы обслуживаем не свои, а чужие социальные императивы: родительские, коллег, друзей, моды.

Андрей Твити: Это получается работа на соответствие?

Татьяна Гребенкина: Да, это работа на соответствие и работа на статус «я хороший человек». Я хочу, чтобы меня считали хорошим человеком.

Андрей Твити: Хороший для других, а не для себя?

Татьяна Гребенкина: Хороший в первую очередь с точки зрения окружающих, с точки зрения их оценки. А вот с жёлтого уровня человек может начать жить свою индивидуальную жизнь. При этом не отменяя навыки предыдущих уровней, оставаясь в социуме, но жить свою собственную жизнь, подводя черту: я такой человек и это мой путь. При этом, если он не сделал этого своевременно — а очень многие не делают, — то где-то к сорока годам в голове начинает крутиться мысль: я как-то не так живу, я бы мог по-другому, я бы хотел чего-то другого. И начинается вот эта пустота, она начинает звучать, зудеть, мешать. И очень многие, если не решают этот вопрос, приходят в депрессивное состояние — несмотря на то, что внешне кажется, будто у человека всё сложилось.

Андрей Твити: Это можно как-то связать с кризисом среднего возраста?

Татьяна Гребенкина: Это и есть кризис среднего возраста. Вообще, по-хорошему, этот кризис должен начинаться в тридцать три года, когда у человека есть силы построить свою индивидуальную жизнь. Но люди здесь тормозят. Поэтому этот переход я называю не стеклянным потолком, а железобетонным.

Андрей Твити: Есть же такая новая теория, что возрастные кризисы не привязаны к конкретному возрасту, они могут наступать в любое время: есть и детские, и подростковые кризисы. Не слышали?

Татьяна Гребенкина: Ну, это не новая теория. Каждый переход — это кризис. Например, кризис трёх лет, кризис эмансипации, реакция группирования. Ничего нового в этом нет, это давно уже описали и Эриксон, и Выготский, а Пиаже описал кризисы мышления. У нас, знаете, очень любят достать что-нибудь из чулана и сказать, что это что-то новое.

Андрей Твити: А сколько вообще у человека кризисов за жизнь происходит?

Татьяна Гребенкина: Фактически каждый переход — это кризис. Это драматическое крушение предыдущей картины мира и переход на новую.

Андрей Твити: И каждый человек обязательно в своей жизни это пройдёт?

Татьяна Гребенкина: До зелёного уровня — да, это эволюция. Ребёнок-младенец не может перескочить этап ползания и сразу начать ходить. У нас это заложено в физиологии. В психике тоже заложена эволюция. Человек должен пройти определённую навыковую программу, иначе ему будет трудно встроиться в социальную жизнь. Наша человеческая природа работает на адаптивность. И только с жёлтого уровня начинается реальная самореализация.

Андрей Твити: Татьяна, помимо книги у вас есть практикум с тем же названием — «Стеклянные потолки». Они с книгой принципиально чем-то отличаются?

Татьяна Гребенкина: Очень сильно отличаются, потому что ни один поток практикума не похож друг на друга. Я уже говорила, что преодолела свой снобизм, и теперь мы всегда создаём продукт вместе с клиентом. Когда ко мне приходит группа — обычно это небольшие группы 2-6 человек, — это глубокая индивидуальная работа. Мы ведём беседы. И каждая беседа создаёт свою структуру стеклянных потолков. Если бы я сейчас писала эту книгу, я бы многое написала уже по-другому.

Андрей Твити: Это повод написать вторую!

Татьяна Гребенкина: Да, я сейчас зрею на вторую книгу, но она будет другой.

Андрей Твити: Расскажите поподробнее про программу — что там происходит?

Татьяна Гребенкина: Контуры рассказать можно, а передать содержание скорее нет. Каждая программа уникальна и сильно зависит от группы и инсайтов, которые происходят в диалогах. Мы садимся и разговариваем, делаем небольшие практики, маленькие упражнения, которые позволяют всё больше двигаться к осознанию самого себя и к расширению границ своего мира. Я ни с кем не спорю, и никогда не претендую на авторское право человека иметь свою картину мира. Я сразу говорю, что просто показываю, что в принципе может быть, потому что я лично это прошла. И я знаю людей, которые это прошли. И ни в коем случае я вас туда не зову: хотите — идите, не хотите — не идите. Это очень добровольный процесс. Пространство абсолютно безопасное, потому что люди в нём могут открыто говорить о своих переживаниях, задавать вопросы. А если не хотят — могут промолчать. Какие-то моменты диалогов я привожу в книге.

Андрей Твити: Но если человек будет молчать в диалоге, это же будет неэффективно?

Татьяна Гребенкина: Почему? Каждый всё равно возьмёт ровно столько, сколько он может и должен на этом этапе взять. Никакой насильственной интервенции. Поскольку я сама из медицины, у меня много друзей-врачей и тех, кто работает в хосписах, я знаю, что одно из самых тяжёлых жизненных испытаний находится в конце жизни, перед смертью. Когда человек знает, что он умирает, и у него возникает очень серьёзный внутренний вопрос к самому себе. Он делает ретроспективу своей жизни и спрашивает: «Что я в этой жизни не сделал?» У Натальи Бехтеревой есть потрясающая фраза, я её очень люблю: «Мы в ответе за несделанное». Просто погрузите её в себя и попробуйте немножечко её почувствовать.

Андрей Твити: Да, на смертном одре люди чаще всего жалеют не о том, сколько денег заработали или насколько успешной была их компания, а о том, кем они хотели быть всю жизнь, но не стали.

Татьяна Гребенкина: Кем человек хотел быть, но кем он не стал — это и есть «мы в ответе за несделанное». Мы в ответе за не свою прожитую жизнь. И это действительно очень мучительное переживание. Лично я не хочу так умирать, поэтому с какого-то момента делаю то, что я считаю собой и своим проявлением.

Андрей Твити: Записаться на программу «Стеклянные потолки» можно в «Аптайм»?

Татьяна Гребенкина: Это уже к «Аптайму» не имеет отношения, это мой отдельный проект, он так и называется — «Стеклянные потолки». Записаться можно на сайте или написать в телеграм-канал.

Андрей Твити: А где можно приобрести книгу?

Татьяна Гребенкина: Книгу можно приобрести тоже либо через сайт, либо на «Озоне». И ещё можно прийти в мою мастерскую — там тоже её можно купить.

Андрей Твити: Вы говорили, что примерно раз в пять лет устраиваете для себя ревизию ценностей. Что это значит и зачем это вам нужно?

Татьяна Гребенкина: Смотрите, мы организованы по принципу айсберга, мы имеем слепые зоны, в которых себя не видим. Наши поступки, наше жизненное целеполагание, всё, что мы в этой жизни проявляем и делаем, зиждется на нашем ценностном ядре, на том, как оно организовано. И вот это ценностное ядро имеет слепую зону, причём достаточно большую, как у айсберга, погружённую в теневую часть нас. Поэтому я сторонник того, чтобы проявлять свои истинные ценности, смотреть им в лицо и решать на основе осознанного выбора, как мне дальше жить. Раз в пять лет я делаю такую пересборку своих ценностей разными инструментами. У меня есть специальные ежедневники, где я пишу ключевое событие дня — то, которое эмоционально затронуло меня больше всего. Я его записываю, а потом занимаюсь анализом.

Андрей Твити: И вы перечитываете все эти записи за пять лет?

Татьяна Гребенкина: Я перечитываю, выделяю и делаю анализ написанного. Когда я пишу, я вообще не думаю, просто записываю то, что действительно произошло. А потом я делаю смысловой анализ: задаю себе дополнительные смысловые вопросы с помощью вопросов метамодели из НЛП и выделяю дополнительные смыслы. И вот на основе этого анализа я делаю уже структурный, рейтинговый анализ и выделяю истинные, недекларируемые ценности, в которых я живу. Это помогает мне делать и ретроспективу, и просматривать перспективу. И самое главное — помогает хорошо понимать себя и очень хорошо на это опираться.

Андрей Твити: Это ведёт к какой-то полной пересборке себя или просто к подстройке к текущим обстоятельствам? Вы перестаёте делать то, что делали раньше, и делаете что-то новое?

Татьяна Гребенкина: Да, это в том числе ведёт к пересборке. Некоторые вещи из моей жизни уходят осознанно. А некоторые приходят — даже те, которые ты и не планировал.

Андрей Твити: Возвращаясь к методологии и говоря вашим языком: есть ли у вас лично стеклянный потолок, который вы в данный момент пробиваете?

Татьяна Гребенкина: Конечно, есть. Во-первых, я засиделась в одной из своих зон комфорта. Сейчас на базе стеклянных потолков я хочу по-новому пересобрать способы работы. Я провожу практикумы где-то раз в два месяца, потому что не хочу, чтобы это стало шаблоном и превратилось в повторяющиеся паттерны. И вот я стала чувствовать, что потихонечку повторы всё же появляются. Значит, пришла пора пересобирать систему и начинать действовать по-другому. Это первое. А второе — я сейчас пробиваю потолок мастерства ведения двух бизнесов одновременно. Одно дело, когда ты стратегически управляешь одной компанией. А другое, когда второй проект уже набрал силу и становится реальным бизнесом и требует всё больше времени и внимания.

Андрей Твити: Ранее вы сказали, что не во всех бизнесах собственник может выйти из операционки, особенно в консалтинге. Тем не менее вы вышли из оперативного управления в «Аптайм». Почему вы решили выйти и как у вас это получилось?

Татьяна Гребенкина: Этот период был связан с моим самым тяжёлым кризисом. И он был связан как раз с железобетонным потолком по переходу с зелёного на жёлтый уровень. К моменту, когда кризис стукнул в дверь, я была с раздутым эго, самодовольная и самовлюблённая, уверенно шла по направлению к успеху, но тоскливо ощущала зов, что жизнь как-то должна поменяться. Я настолько пропустила этап изменений, что когда это стукнуло, это было, наверное, самое плодотворное, что произошло в моей жизни, и очень многому меня научило. А стукнуло, как обычно это у всех бывает, внешним фактором, когда возникает какое-то шоковое событие, связанное с твоим здоровьем или с близкими людьми. В моём случае — с моим здоровьем. И вот когда у меня случился вопрос жизни или смерти, я посмотрела на себя и сказала: «Ничего себе, я такая хорошая, а мне пора умирать? Значит, что-то не так в моей жизни». В тот момент я осознала, что обслуживала социальную роль, но не свою. Я классный руководитель, хороший для команды. Я классный консультант, хороший для клиентов. Я классная дочка, хорошая для своей мамы. Я классная жена для мужа и мать для дочери. То есть все чужие потребности обслужены, кроме своих собственных. Мне пришлось делать очень серьёзную пересборку своей жизни целиком.

Татьяна Гребенкина: Я поняла, что в этой точке мне нужно измениться. А это была вершина личного успеха на тот момент. Тогда многие клиенты «Аптайм» звонили и говорили: «Татьяна — суперспециалист, мы будем работать исключительно с ней». Это, конечно, было очень приятно, но я поняла, что всё, это больше невозможно. Если я не поменяю свою жизнь целиком и полностью, то я просто умру. Может быть, не физически, но я умру как личность. Эта социальная маска меня съест.

Андрей Твити: Вас как бы поглотила эта роль?

Татьяна Гребенкина: Да, так и происходит на зелёном уровне, если ты не отрабатываешь эту ситуацию и не переходишь дальше. И это слепое пятно: ты живёшь в повседневной рутине и этого не замечаешь. У тебя как будто бы всё нормально, только тоненький голосок внутри тебя говорит: «Что-то здесь не то, что-то ты сильно устал, как-то ты не так живёшь». И вроде всё хорошо. И вот это «всё хорошо» очень трудно поменять на что-то другое. Потому что это риск: вот я сейчас начну что-то менять, а вдруг там будет не так хорошо? Это очень страшный этап, но мне самой пришлось его пройти. Я переработала полностью всю свою жизнь и вышла из консалтинга в первую очередь.

Андрей Твити: Из оперативного управления, вы имеете в виду?

Татьяна Гребенкина: Я вообще вышла из консалтинга. Теперь я практически не бизнес-консультант. Я могу консультировать, но только тогда, когда чувствую, что я этого сама хочу. А фактически я всех передала своей команде, а сама больше не работаю с данным направлением. Я вышла из оперативного управления и два года прожила в режиме только стратегического планирования и редкого присутствия в компании. Потом, правда, я вынуждена была временно вернуться, так как увидела в развитии компании то, что мне лично не очень понравилось, и я решила произвести определённую трансформацию. Но вы же помните наше понятие «флуктуирующий собственник» — всё зависит от ситуации. Владелец не уходит из бизнеса раз и навсегда, а постоянно меняет дистанцию — то приближается, то отдаляется.

Андрей Твити: Расскажите, что вы почувствовали в первые дни, как только вышли из бизнеса? Раньше вам каждое утро кто-то звонил, писали письма, что-то спрашивали, всегда были какие-то задачи, проблемы. Не было ощущения пустоты или какого-то вакуума, когда вас перестали дёргать рабочими вопросами?

Татьяна Гребенкина: Вы очень точно описали. Хотя надо сказать, что я выходила из «Аптайм» не просто так. Я выходила осознанно, понимая, что иду в «Стеклянные потолки». Я знала, что буду активно заниматься этим проектом, а это совершенно новая аудитория и новый способ жизни. И вот первый день — я помню, сижу в своём любимом кресле дома, и действительно ничего нет: ни звонка, ни вопроса. В голове тревожные мысли, что я никому не нужна, так и подмывают голосочки: «Слушай, может, вернёмся? Что ты такое натворила? Смотри, что происходит!». Но я же осознанно это сделала, и это тоже нужно преодолеть.

Андрей Твити: Как вы справлялись?

Татьяна Гребенкина: Я знала, куда я иду. Я знала, что иду туда, куда хочу, я это сделаю, освою новую территорию и обрету новый формат жизни. Мне было жутко страшно, но это было интересно, и я туда пошла.

Андрей Твити: Это были какие-то определённые шаги? Вот представьте: завтра я скажу — всё, закрываю школу.

Татьяна Гребенкина: Нет-нет. Если завтра вы закроете школу, это будет некорректно по отношению к вашей школе! Нужно выходить постепенно. Поэтому я приняла решение о том, что выхожу из бизнеса, в тринадцатом году. А вышла к девятнадцатому.

Андрей Твити: Достаточно долгий процесс получается.

Татьяна Гребенкина: Конечно, это долгий процесс. Потому что я готовила преемника, готовила клиентов, готовила персонал, готовила всех. Мы совместно готовили мой выход с партнёрами. Это был непростой процесс, потому что это было трудно всем.

Андрей Твити: Происходила очень масштабная трансформация, судя по всему. Компания готовилась к тому, что она как ребёнок: выросла, и теперь её нужно отпустить из-под опёки родителей.

Татьяна Гребенкина: Совершенно верно. Я сама постоянно использую эту метафору, чтобы точнее описать, что происходит с бизнесом, когда из него выходит собственник. Конечно, дети никогда не перестают быть детьми. У них бывают трудные периоды, когда тебе придётся возвращаться и помогать им, но в обычное время ребёнок должен жить самостоятельно.

Андрей Твити: Все ли люди рано или поздно себя пересобирают?

Татьяна Гребенкина: Нет, конечно. Очень многие люди доходят до конца своей жизни, так и не пройдя эту трансформацию в бытие, не поднявшись на духовный уровень, обслуживая социальный и материальный пласт.

Андрей Твити: Это можно охарактеризовать как что-то плохое или приемлемое?

Татьяна Гребенкина: Это жизнь каждого. Ещё раз: я никогда не претендую на авторское право в жизни других людей. Люди сами делают свой выбор. Человек, в принципе, может прожить всю жизнь в одной своей роли, которая ему комфортна, на каком-то одном уровне. В одной парадигме мышления.

Андрей Твити: Не могли бы вы вспомнить какого-нибудь известного персонажа, кто вышел на самый высокий уровень?

Татьяна Гребенкина: Я могу привести такого литературного героя, как князь Мышкин. На мой взгляд, это как раз человек бирюзового уровня, очень высокого бирюзового уровня, который проявлением себя через любовь ко всему, что он видит, и принятием всего, что с ним происходит, независимо от того, что происходит, трансформирует реальность. Хотя в конце он теряет самого себя, потому что социальная среда его съедает. Но об этом можно много говорить…

Татьяна Гребенкина: У меня есть курс «Искусство по спирали», где мы как раз разбираем героев книг и героев фильмов. Например, сериал «Тед Лассо» — это образец классического бирюзового лидера, потрясающего совершенно. Кто хочет развивать в себе навыки бирюзового лидерства — вот образец.

Андрей Твити: Обязательно нужно посмотреть. Татьяна, я бы хотел поговорить с вами про искусство. На данный момент вы с ним очень сильно связаны. Расскажите, как вы им увлеклись?

Татьяна Гребенкина: Случайно. Но все случайности не случайны! Две мои подружки пошли учиться рисовать, я думаю: «Ну ничего себе, они пошли, а я нет. Тоже хочу». Мне мама в детстве говорила: «Таня, опять ты за кем-то пошла, как Колобкова корова?». Вот я как «Колобкова корова» и пошла за девчонками. Организовалась такая художественная студия, в которой сперва было два художника-преподавателя, а потом остался один — Валерий Нестеров.

Татьяна Гребенкина: Он действительно мастер своего дела. Это мастерство не только в живописи, но в формировании души другого человека. То, что он творит, — это просто отдельная история. И вот я пошла к нему тогда, и мучительно прожила полгода, вообще не понимая, что происходит и зачем я здесь нахожусь. Каждый раз я себе говорила: «Зачем я сюда опять пришла?»

Андрей Твити: А что вы делали?

Татьяна Гребенкина: Мы творили всякое безобразие. То есть рисовали без образа. Он давал нам лист бумаги, давал кисти и просил, чтобы мы мазюкали что попало, вообще никаких образов, просто мешали краски. А потом он подходил, обводил какой-нибудь маленький кружочек и говорил: «Вот посмотри, какой здесь замечательный кусочек». Ты сидишь и думаешь: «Ну капец вообще. Чем мы занимаемся? Что за идиотизм? Как я таким образом научусь рисовать? Всё, не приду в следующий раз». Не знаю, что мною двигало, но я приходила снова и снова. И так продолжалось полгода.

Андрей Твити: Подруги так же ходили вместе с вами?

Татьяна Гребенкина: Подруги ходили долго, но потом постепенно, спустя несколько лет, сначала Анна ушла, затем Ульяна перестала приходить. А я продолжаю, ещё держусь изо всех сил. Вот в этом году мне трудно: у меня двое внуков и два бизнеса, да ещё и год кризисный. Я пытаюсь выкраивать время и ни в коем случае это не оставлю — это моя жизнь.

Андрей Твити: Сколько лет вы уже ходите в студию Нестерова?

Татьяна Гребенкина: С две тысячи восьмого года. И через шесть месяцев у меня случилось озарение. Я ехала в машине, смотрела на голубое небо. Раньше я бы его так и описала — голубое. Но тут я смотрю на это небо, и вдруг оно у меня взрывается, как в той рекламе, где разлетаются разноцветные шарики. Целый спектр всех видов красок, которые я мазюкала, — там, на этом небе, и я их вижу. Я вижу, что небо не голубое: там отражается зелень травы, там есть желтизна, есть розовые оттенки, чего там только нет. Я приехала на следующее занятие и говорю своему учителю: «Валера, я небо увидела цветное». Он говорит: «Ну всё, теперь можешь рисовать форму». Разрешил.

Андрей Твити: Сколько лет прошло, прежде чем вы осознали себя художником? Вы вообще можете назвать себя художником сейчас?

Татьяна Гребенкина: Я себя художником называю немножко заикаясь.

Андрей Твити: Это как синдром самозванца?

Татьяна Гребенкина: Нет, я не люблю понятие «синдром самозванца». Внутреннее ощущение художника — это, наверное, когда ты действительно посвятил этому свою жизнь. А поскольку я не всю свою жизнь этому посвятила, я говорю «художник», спотыкаясь. Но, конечно, я уже могу называть себя художником, потому что многое понимаю и могу сделать.

Андрей Твити: Художник со звёздочкой, значит?

Татьяна Гребенкина: Точно! Я художник со звёздочкой.

Андрей Твити: И тем не менее вы достаточно много рисуете. Точнее, пишете. Это как корабли ходят, а не плавают, так и художники пишут?

Татьяна Гребенкина: Да, те художники, которые работают маслом, — пишут. Я как раз в основном пишу маслом.

Андрей Твити: Как много картин вы уже написали?

Татьяна Гребенкина: Знаете, одно время я их считала. А потом перестала, потому что их уже перевалило, наверное, где-то за двести.

Андрей Твити: Ого! Двести — это очень много. А где они располагаются у вас?

Татьяна Гребенкина: Они находятся в мастерской, в хранилище.

Андрей Твити: А вы их как-то продаёте?

Татьяна Гребенкина: Нет, я специально этим не занимаюсь. Но если кто-то захочет купить — я ничего против не имею.

Андрей Твити: А как они могут продаться, если их никто не видит? Они же в хранилище.

Татьяна Гребенкина: Ну, сейчас мы их постепенно начинаем выставлять, поэтому их уже видят. Кто-то даже интересовался покупкой.

Андрей Твити: А вы где-нибудь когда-нибудь эти двести картин выставляли?

Татьяна Гребенкина: Двести — нет. Но у меня дочь тоже художник, она потрясающе пишет, и в 2021 году мы выставлялись с ней вместе. Это была персональная выставка, она называлась «Татьяника».

Андрей Твити: А что это значит?

Татьяна Гребенкина: «Татьяника» — это такая сочная ягода. И она включает два имени: Татьяна и Вероника — мама и дочь.

Андрей Твити: Расскажите про эту выставку — что там происходило и где она была?

Татьяна Гребенкина: Выставка была у моих подруг — Анны Муравьёвой и Ульяны Новиковой в арт-центре «Красный». Девочки делают великое дело для города Новосибирска. У них просветительский проект, в котором они приносят много пользы с точки зрения продвижения культуры в массы. Это просто гениальные девчонки. Мы делали нашу выставку на их площадке, в их пространстве. Туда пришло около ста человек: и друзья, и клиенты, и художники. Это было потрясающее мероприятие. Потому что когда ты пишешь работы, которые просто хранятся в мастерской, у тебя теряется представление о себе как о целостном художнике. А когда это всё правильно собрано и красиво выставлено на стенах в экспозицию — это, конечно, потрясает.

Андрей Твити: Вы написали примерно двести картин. Как вообще можно написать двести картин? Я в том плане, что должно быть какое-то вдохновение. Вы про стихи так рассказывали: что можете ночь не спать, «рожать» стих. А как происходит с картинами?

Татьяна Гребенкина: Честно говоря, я не успеваю писать за идеями, которые приходят мне в голову. Они рождаются постоянно, потому что мир сам подкидывает тебе смыслы. Что бы ты ни увидел — это идея, и её можно воплотить. Есть такие идеи, которые предполагают создание серии. Вот, например, у меня была идея создать серию работ с названием «Странные люди». Я специально находила фотографии самых, с канонической точки зрения, некрасивых лиц — с перекошенными носами и ещё какими-то дефектами, и писала их так, чтобы было видно: каждое лицо красиво по-своему. В каждом есть какой-то дух, проступающий через глаза, через образ, через цвет. А иногда идея крутится в голове и не даёт покоя, но ты ещё к ней не приступил. Например, так у меня висит идея — белые пейзажи.

Андрей Твити: Это что-то зимнее?

Татьяна Гребенкина: Необязательно зимнее. Просто все белые пейзажи, какие можно найти. Я всё жду, когда же у меня до неё дойдут руки. Ещё, например, у меня было увлечение старым русским. Собственно, с чего я и начала: со старых русских натюрмортов, где собирается старая натура и пишется через коричневый, серый цвет, лессировочками, всё это так воздушно создаётся.

Татьяна Гребенкина: Потом был декоративный этап. В общем, идей миллион, просто нужно найти время, чтобы сесть и заниматься только этим. У меня раньше был режим: каждое воскресенье с одиннадцати до четырёх я ходила и писала. Сейчас так пока не получается, к сожалению. Но я планирую вернуть этот ритм, потому что без него мне плохо.

Андрей Твити: Как много времени уходит на написание одной картины и как выглядит процесс? Я читал, что Леонардо да Винчи, например, мог писать картину в течение тридцати лет.

Татьяна Гребенкина: Это очень по-разному, потому что есть картины, которые действительно пишешь долго: нужно долго работать с цветом, с формой. Например, картина написана лессировкой, когда ты разводишь масло в растворителе и жидким слоем наносишь его слой за слоем, вплавляя красочку в красочку. И пока эти слои поднимутся, чтобы создать весь объём, проходит много времени. Такую работу можно писать и два, и три года.

Татьяна Гребенкина: А есть работы, которые пишутся быстро: экспрессивная работа пишется быстро, пленэрные работы пишутся быстро. Кстати, пленэр — это вообще особая история! Я с какого-то момента начала ездить на пленэры и очень их полюбила.

Андрей Твити: А объясните, что это такое?

Татьяна Гребенкина: Пленэр — это когда ты выезжаешь на природу и пишешь с натуры. И это совершенно другой способ, потому что природа меняется молниеносно, и ты должен успевать за этим изменением. Нужно прямо набить руку и глаз. Это классно! Я обожаю ездить на пленэры: этюдики создаются быстро, в то время как картину можно писать очень долго. Какие-то доли миллиметра подправлять, дотягивать.

Татьяна Гребенкина: Я, кстати, видела, как работают наши крутые новосибирские художники. Например, я видела в мастерской Юрия Третьякова, как он достанет какую-нибудь картину из стародавних запасников, поставит, посмотрит, говорит: «Надо доработать». И начинает дорабатывать. Потому что у картины вообще нет конца, её можно улучшать бесконечное количество времени. Главное вовремя почувствовать, что уже пришло время сказать «стоп, всё, достаточно».

Андрей Твити: Расскажите, пожалуйста, что такое мастерская Татьяны Гребенкиной?

Татьяна Гребенкина: Мастерская Татьяны Гребенкиной — это площадка в городе Новосибирске, на которой разворачивается интегральная история. Она интегрирует в себя зал с экспозициями картин, музейными инсталляциями, и коллекциями всевозможных предметов.

Татьяна Гребенкина: Также у нас есть библиотека, где можно посидеть, почитать книги, поработать, провести какие-нибудь мягкие переговоры.

Татьяна Гребенкина: И психологический кабинет, где проходит работа, связанная с психотерапией, профассессментом, лайф-менеджментом — и всем, что вокруг психологии.

Татьяна Гребенкина: Но главное — на этой площадке есть события, которые называются пси-арт-мастерские. Провожу их лично я, а также приглашаю очень интересных спикеров, которые находятся на стыке психологии и искусства.

Андрей Твити: Получается такой симбиоз, я бы сказал. А как она вообще появилась? Почему вы решили её открыть?

Татьяна Гребенкина: У меня возникла потребность найти мастерскую, чтобы писать картины помимо тех занятий, которые я посещаю в студии Нестерова. Например, летом студия не работает, а я хочу писать картины и летом тоже. Я купила квартиру — специально с большими окнами и балконом, чтобы света было много, — и начала туда собирать картины и натуру.

Татьяна Гребенкина: Потом потихонечку увлеклась: стала собирать всевозможные коллекции, работы художников. И постепенно эта квартира превратилась в маленькое пространство. Туда периодически приходили мои клиенты, всё это смотрели и говорили: «Таня, это надо показывать людям».

Татьяна Гребенкина: Я сначала как-то отмахивалась от этой идеи, а потом вдруг она стала прямо насущной. Это было шесть лет назад, когда мы с дочерью решили, что действительно нужно делать нормальное большое пространство, где можно реализовать несколько вещей. Первое — воплотить себя через концепцию этого пространства. Сделать пространство абсолютно уникальным, потому что его невозможно отнести ни к одной из известных категорий. Это и не музей, и не галерея, и не мастерская, и не психологический кабинет — это уникальное пространство, в котором есть всё вышеперечисленное и в которое можно приходить в гости. Хотелось создать пространство, в котором много тепла и уюта, но нет формализма, как это бывает, например, в галереях. Пространство, в котором хочется преодолеть тренд на разобщённость, чтобы люди могли найти место, где им действительно хорошо вместе. И знаете, мастерская только начала жить, в ней только прошли первые события, а люди уже дают обратную связь, что это совершенно другой уровень общения, здесь действительно тепло и хочется возвращаться.

Андрей Твити: Расскажите про коллекцию — вы упомянули, что в мастерской что-то представлено.

Татьяна Гребенкина: В мастерской сейчас висит небольшая коллекция работ наших известных новосибирских художников.

Татьяна Гребенкина: Есть коллекция работ художников советского периода — это мой любимый период, я очень люблю советскую живопись.

Татьяна Гребенкина: Есть коллекция фарфоровых ваз Городецкого и других известных художников, создававших вазы. Вазы потрясающие — приходите, смотрите.

Татьяна Гребенкина: Есть коллекция настольных фигур китайского гороскопа, кстати, редкая и очень интересная — на натуральных камнях.

Татьяна Гребенкина: Есть коллекция мини-чайников.

Татьяна Гребенкина: Есть коллекция натуры для живописи, которая представлена различными бытовыми предметами. И мне так нравится, когда люди приходят и говорят: «О, вот это у моей бабушки было! Вот это у меня дома стояло!»

Татьяна Гребенкина: Я вообще конфуцианец — в том смысле, что люблю, когда жизнь является непрерывным потоком, когда не уничтожается связь с прошлым и прошлое является основой, опорой для того, чтобы что-то создавать в будущем. И в этом смысле люди, которые приходят, как бы пробуждают эту связь со своим прошлым, они на это откликаются. Причём приходят взрослые со своими детьми, и дети видят, как реагируют взрослые. Это формирует воспитательный момент.

Андрей Твити: А как это всё помещалось в маленькую квартиру?

Татьяна Гребенкина: Я сама поражаюсь. Когда мы перевезли вещи и все эти коробки, я думаю: а как это там-то помещалось? И ведь всё было видно, раз посетители замечали и говорили, что это нужно показывать людям.

Андрей Твити: Вы называете пространство пси-арт-мастерской и качественной эклектикой. Что это значит в вашем понимании?

Татьяна Гребенкина: Я уже сказала, что очень люблю интегрировать и соединять несоединимое, потому что жизнь так и устроена — в ней нет разделения. Если мы смотрим на природу — всё со всем соединено, всё со всем сосуществует. Вот и я люблю так. Люблю, чтобы всё было живое и сосуществовало. Поэтому в базе моих мероприятий находится соединение психологии и искусства для важных для жизни тем. Например, мы берём тему формирования собственной команды для предпринимателя. Это будет не просто мероприятие про искусство и психологию в отрыве от реальности, но пси-арт для конкретного бизнеса. Можно рассказать о психологических типах и о том, как их скомплектовать, чтобы команда была полноценной, опорной и успешной, через изучение образцов живописи, которые олицетворяют тот или иной тип человека. Люди посмотрят на эти образцы, спроецируют своё видение через картину и сами дойдут до какого-то понимания. И это гораздо интереснее. Это работает по-другому и по-другому пробуждает мотивацию человека.

Андрей Твити: Вы уже немного рассказали про мероприятия, которые проходят в мастерской. Можете чуть подробнее рассказать, что уже было и что там у вас происходило?

Татьяна Гребенкина: Ну, например, была психология и типология людей — для формирования команд и для понимания себя. Потом была тема «Психология русского человека». Это была очень хорошая групповая работа, мы прямо очень душевно проникли в сущность русского человека.

Андрей Твити: А через какие предметы вы это изучали?

Татьяна Гребенкина: Мы изучали это через живопись, безусловно. И делали опору на сказку, то есть на наш культурный код. Ещё была тема психофизиологии цвета и его применения в разных аспектах жизни. Был мастер-класс на тему того, что такое внутренняя сила человека. Его проводил замечательный человек Константин Максимов. Он мастер очень высокого уровня. Участники работали с телом и техниками.

Андрей Твити: То есть и приглашённые спикеры у вас тоже есть?

Татьяна Гребенкина: Безусловно. Например, в сентябре мы проведём пси-арт мастерскую на тему «Японский сервис как искусство». Специально для этого пригласили спикера, которая занимается Японией.

Андрей Твити: Про сервис очень интересная история! Я люблю Японию и постараюсь прийти на эту встречу. Помимо всего прочего, можно ли как-то арендовать вашу студию?

Татьяна Гребенкина: Да, конечно, можно. Во-первых, можно просто арендовать помещение для своих мероприятий. А во-вторых, можно заказать проведение корпоративных тренингов при участии нашей команды. Например, можно сделать тимбилдинг на нашей площадке, который проведу лично я.

Андрей Твити: Вы описываете свою пси-арт мастерскую как место, где растёт и развивается душа. Как, на ваш взгляд, что это пространство даёт городу?

Татьяна Гребенкина: Новосибирск — большой город, к нам каждый год приезжает очень много людей в поисках новых возможностей, и Новосибирск их, безусловно, может дать. Но у нас в городе не так много мест, куда человек мог бы пойти образовываться в неформальной атмосфере, проводить время, находить для себя какие-то творческие отдушины. У нас не так много третьих мест между работой и домом.

Андрей Твити: У нас культура в принципе в городе слабо развита.

Татьяна Гребенкина: И культурных мест у нас не так много. Поэтому я считаю, что моя мастерская даёт городу такое пространство, куда можно и самим приходить, и гостей города пригласить не стыдно. Конечно, это можно считать каплей в море, но это уже лучше, чем ничего.

Андрей Твити: А кто эти третьи места обычно посещает, на ваш взгляд?

Татьяна Гребенкина: Да кто угодно может сюда приходить. Как вы видите, я собираю очень разные темы в мастерской и интегрирую всё со всем. Поэтому каждый сможет найти какой-то отклик. И я хочу делать это пространство таким, чтобы каждому было в нём хорошо.

Андрей Твити: Это нацелено больше на возрастную категорию 30+ или на молодёжь в том числе?

Татьяна Гребенкина: В том числе и на молодёжь. Кстати говоря, я же преподаю в университете, на экономическом факультете, магистрантам прикладное стратегическое управление. Хочу следующую группу позвать к себе в мастерскую и провести им экскурсию. И ещё я очень планирую приводить сюда детей из детдома. В общем, когда площадка заживёт полной жизнью, будет реализовано очень много интересных проектов.

Андрей Твити: Для вас мастерская — это больше миссия или коммерческая история?

Татьяна Гребенкина: Знаете, я живу на всех уровнях спирали, поэтому меня интересует не только уровень духовной миссии, но и материальная составляющая. Поэтому, конечно, это и коммерческий проект в том числе. Это интегральная функция, которая соединяет в себе бизнес с высокой миссией.

Андрей Твити: То есть пространство себя как минимум самоокупает?

Татьяна Гребенкина: Конечно.

Андрей Твити: Здорово. А как вы видите своё пространство через какое-то обозримое будущее, например, 5-10 лет? Как оно разовьётся и во что оно может трансформироваться?

Татьяна Гребенкина: Главное, я вижу его живым. Давайте я вам прямо свою визуализацию покажу. Я вижу, что в мастерской каждый день много людей. Вижу, что там сменяются разные группы, происходят разные интересные события, меняются экспозиции, проходят выставки, приезжают люди из других городов. Я вижу, что это очень живым пространством, наполненным различной деятельностью и мероприятиями для разных слоёв населения.

Андрей Твити: Мы уже разобрались, что нашему городу немного недостаёт культуры. А чего ещё не хватает Новосибирску, на ваш взгляд?

Татьяна Гребенкина: Новосибирску не хватает пассионария.

Андрей Твити: Что это значит?

Татьяна Гребенкина: Пассионарной личности, которая может взять на себя лидерскую позицию относительно города. Было такое стихотворение у Маяковского по поводу Кузнецкстроя: «Я знаю — город будет, я знаю — саду цвесть, когда такие люди в стране в советской есть». Так вот, не хватает человека, у которого шкурный интерес был бы менее значим, чем любовь к городу. Это должен быть кто-то, кто стоит во главе нашей администрации.

Андрей Твити: А если у вас была бы возможность что-то изменить в Новосибирске, что бы вы сделали?

Татьяна Гребенкина: Что бы я сделала? Я знаю, что в городе есть незащищённые слои населения. В частности, это пожилые люди, геронты, инвалиды и дети. Поэтому я бы точно сделала три социальные программы. Первая — на развитие геронтологической науки: у нас есть Академгородок, а геронтологических центров нет. Вторая — на развитие воспитательных программ, в том числе на привнесение этого во все школы. И третья — на развитие инфраструктуры для инвалидов. Также было бы неплохо воплотить в реальность умный город и сделать что-то такое суперзавлекательное, чтобы люди не проезжали мимо, как через перевалочный пункт, а чтобы им хотелось здесь оставаться и приносить нам деньги. Да, ну и, конечно, я бы оказывала максимальную поддержку предпринимательству.

Андрей Твити: Татьяна, спасибо вам большое! Мне очень понравилось наша беседа.

Татьяна Гребенкина: А мне очень понравились ваши вопросы, Андрей! Удачи.