Никита Иванков
Банкротство, алименты, развод и раздел имущества. Всё ли так страшно на самом деле? Опытный адвокат о наболевшем

Андрей Твити: Друзья, привет! Это подкаст ПЧЗ. Я его ведущий — Андрей Твити. В нашем подкасте мы рассказываем про людей разных профессий. Блогеры, спортсмены, предприниматели и другие профессионалы своего дела делятся с нами своими историями.

На этот раз у нас в гостях — Никита Иванков, практикующий юрист и адвокат по судебным делам. Сегодня вместе с вами мы разберёмся, с какими проблемами в правовой области сталкиваются новосибирцы и как они их решают.

Никита, привет! Рад видеть тебя в нашей студии! Честно скажу, в детстве, точнее, в школе, я тоже мечтал стать юристом, но потом что-то пошло не так. Расскажи немного о себе, о том, чем ты сейчас занимаешься и как к этому пришёл.

Никита Иванков: Привет, Андрей! Я не уверен, что ответ на этот вопрос будет каким-то особенно красивым, вроде сюжетов из «Властелина колец» или «Гарри Поттера», но, тем не менее, всё случилось как бы само собой. Постараюсь объяснить… Можно провести аналогию с людьми, которые женятся раз и навсегда. Не факт же, что они с детства мечтали именно об этом человеке с такой внешностью. Просто так случилось, и всё. Вот у меня ровно такая же история.

Никита Иванков: Я из Новокузнецка. В школе мне были ближе гуманитарные предметы: история, обществознание. Собственно, эти предметы было легче сдавать, и они были обязательными при поступлении на юридический факультет. Я выбрал НГУ и поступил. Мой отец всю жизнь проработал в прокуратуре, а на пенсии был адвокатом. Возможно, это как-то связано генетически, не знаю. Но в общем-то, вот так всё и сложилось.

Андрей Твити: Слушай, мне кажется, это точно может быть связано, потому что перед глазами у тебя всегда был пример отца. Можно сказать, образ юриста у тебя формировался с детства. А почему ты выбрал именно Новосибирск?

Никита Иванков: Если говорить о Сибирском федеральном округе и регионе, то Новосибирск, на мой взгляд, самый интересный город для жизни и реализации амбиций. Кроме того, НГУ — один из лучших вузов для подготовки профессионалов, он предоставляет возможности для карьерного роста, и для меня это было важным фактором при выборе.

Андрей Твити: Ты поступил в вуз и выбрал профессию юриста. Сколько лет учатся в университете на юридическом факультете? Пять лет обучения — это минимум, наверное?

Никита Иванков: Я учился пять лет, с 2008 по 2013 год. Обучение шло только на специалитете, но сейчас есть и бакалавры и магистры. В настоящий момент, помимо адвокатской практики, я сам преподаю юриспруденцию в университете, и каждый раз, когда у меня новая группа, я теряюсь и забываю, кто из них на каком курсе учится — ты можешь одновременно вести занятия с теми, кто учится пять лет, и с теми, кто учится четыре года плюс два года, например.

Андрей Твити: Как скоро юристы начинают свою практику? Можно ли начинать работать, если ты ещё учишься в университете?

Никита Иванков: Сейчас есть бакалавры, которые получали образование всего четыре года, но уже работают и практикуют. Всё зависит от категории дела.

Согласно уголовному законодательству, только адвокат может представлять интересы человека в уголовном деле. Чтобы стать адвокатом, необходимо пройти обучение, иметь двухлетний стаж после окончания вуза и сдать соответствующие экзамены для вступления в адвокатскую палату. Поэтому студенты не могут защищать человека по уголовным делам.

Есть ряд споров в арбитражных судах, областных и кассационных судах, а также в административном судопроизводстве, где требуется диплом о высшем образовании или степень кандидата юридических наук. Таким образом, студенты не могут представлять интересы людей и в таких делах.

Но студенты могут писать договоры, претензии, составлять документы, регистрировать фирмы и представлять интересы в несложных спорах в судах общей юрисдикции.

Андрей Твити: Такая должность, наверное, называется помощник юриста или младший партнёр?

Никита Иванков: Можно назвать их помощниками юристов. Хотя по закону они пока не имеют права представлять интересы клиентов в некоторых категориях споров, но у них уже есть все необходимые знания и навыки для этого.

Андрей Твити: То есть они готовят документы, а ты уже идёшь с этими документами в суд?

Никита Иванков: Чтобы пойти в суд, нужно не только подготовить документы, но и изучить материалы дела, сформировать позицию, просмотреть судебную практику — это большой объём работы.

Андрей Твити: Расскажи тогда поподробнее, чем занимается юрист, в чём заключается его работа?

Никита Иванков: Юрист — это как журналист. Кто-то интервью берёт, кто-то пишет статьи, кто-то ведёт программу на телевидении. То же самое с юриспруденцией. Это очень многогранная отрасль.

Нотариус — это юрист, прокурор — это юрист, следователь — это юрист, судья — это юрист. Частнопрактикующих юристов тоже много. В каждом госоргане есть юрист, в любой организации.

Юристы делятся ещё на категории: in-house, которые постоянно работают на предприятии, и консультанты, которые оказывают услуги по мере необходимости.

Я — адвокат, преимущественно судебный юрист, литигатор, как некоторые ещё называют. Я выступаю в роли консультанта и защищаю интересы своих доверителей в судах.

Андрей Твити: Как выглядит типичный день или типичная неделя юриста? Что ты делаешь изо дня в день?

Никита Иванков: Я расскажу про свою работу, потому что мне сложно говорить про других. Обычно мой день начинается с пары встреч. Они могут проходить у меня в офисе, на территории клиента или в нейтральном месте, например, кафе. На это уходит около трёх часов, включая пробки, поиск парковки и другие моменты.

Если в день проходит в среднем два судебных заседания, каждое из них занимает примерно час. Также нужно учесть время на дорогу до суда, встречу с доверителем и подготовку к завтрашнему дню. В итоге рабочий день занимает около восьми часов.

Андрей Твити: О чём вы говорите с доверителем, что обсуждаете?

Никита Иванков: Часто доверители просят поговорить о том, что у нас сегодня будет на процессе. Обсудить нюансы и тонкости, принять решение, как отвечать на сложные вопросы. Не всегда есть лёгкие ответы, не всегда стратегия защиты проста. После судебного заседания ты отчитываешься перед доверителем.

Некоторые доверители просят встретиться, проговорить детали, в том числе и в качестве такой психологической терапии. Мы обсуждаем, что прошло, готовимся, что можно улучшить и усилить, изучаем, какие были вопросы у суда, какие были сложные моменты, разбираем их. Не всегда всё просто, поэтому необходимость в таких встречах порой присутствует.

Некоторым это не нужно. Но части клиентов это всегда полезно, особенно если речь идёт о крупном уголовном деле, семейном споре или споре с рисками, исчисляемыми миллионами рублей. То есть для людей это всегда очень серьёзная боль, не меньше, чем сложная болезнь.

Андрей Твити: То есть клиент, он же доверитель, очень сильно влияет на процесс и активно участвует в своём деле? Есть ли какие-то простые дела, где ты всё делаешь сам?

Никита Иванков: Есть и очень сложные дела, которые веду полностью я. Это зависит именно от человека. Некоторым необходимо всё контролировать, быть, присутствовать. Им это очень важно. А некоторые дали дело и забыли.

В уголовном деле обвиняемый обязан присутствовать на судебном заседании, а в остальных делах обязанности такой нет, и некоторые доверители говорят: «Я могу просто заплатить вам деньги, дать документы, доверенность и забыть об этом на полгода?» Я отвечаю: «Да, конечно, без проблем».

Всё индивидуально и зависит от человека. Мне, конечно, удобнее работать без доверителей на заседаниях.

Андрей Твити: Ты сказал, что ты адвокат. А чем юрист отличается от адвоката?

Никита Иванков: Юрист — это более широкое понятие, но адвокат — тоже юрист. То есть каждый адвокат — это юрист. Но не каждый юрист — адвокат. Адвокат — это особый статус, который человек получает после получения высшего юридического образования, сдачи соответствующих экзаменов и вступления в адвокатское сообщество. Адвокат отличается от юриста тем, что может вести уголовные дела. Юрист по закону не имеет права этого делать.

У адвоката есть дополнительные преимущества, например, адвокатская тайна. Адвокат не обязан и имеет право не свидетельствовать в суде о информации, полученной от доверителя. У юриста такой возможности нет. Материалы, досье и рабочее пространство адвоката также входят в эту самую адвокатскую тайну. Адвокаты не могут быть подвергнуты обыску, например, документы, связанные с адвокатской деятельностью, не могут быть изъяты. Такая гарантия законом не предусмотрена для юристов.

У статуса адвоката есть и недостатки. На него могут подать жалобу в адвокатскую палату. Для него это опасно, но для клиента — это плюс.

Никита Иванков: Адвокат не может просто так плохо себя вести. Адвокат не может просто так нарушать что-то. То есть, у клиента есть защита в виде адвокатской палаты и, скажем так, дисциплинарного воздействия на адвоката.

То есть, если вы обратитесь ко мне, вы будете знать, как меня можно наказать.

Адвокат может лишиться своего статуса, если нарушит этику. Юристу же это не грозит. И в случае, если что-то пойдёт не так, клиент может пожаловаться только в отзывах.

Андрей Твити: Можно так сказать, что адвокат это какая-то вторая ступень, в отличие от юриста. То есть более сложная история.

Никита Иванков: Там много таких ступеней, но сейчас я говорю именно о чисто юридических гарантиях.

Андрей Твити: Есть же специализация у юристов. То есть кто-то по одним делам специализируется, кто-то по другим. Какие специализации наиболее распространены в России?

Никита Иванков: Если спросить обычного адвоката, он скажет, что есть уголовные и гражданские дела. Но мир немного шире, ведь уголовные дела тоже различаются. Например, экономические преступления — это сложная категория, которая отличается от споров, связанных с наркотиками, их много в стране, и они рассматриваются в районных судах.

Никита Иванков: Уголовный кодекс содержит большое количество категорий и разновидностей преступлений. То же самое можно сказать и о гражданских делах. Споры о недвижимости, банкротстве, разделе имущества супругов и жилищные споры — всё это разные специализации, которыми может заниматься юрист.

Андрей Твити: Какая у тебя специализация?

Никита Иванков: Я специализируюсь на банкротстве физических и юридических лиц, защите интересов кредиторов, должников и арбитражных управляющих. Из банкротства вытекает множество смежных споров. Например, корпоративные конфликты, которые приводят к банкротству бывших партнёров по бизнесу, экономические преступления, мошенничество, присвоение, растрата и легализация доходов. В связи с этим приходится сталкиваться с большим количеством других категорий дел.

Вторая моя специализация — семейное право, споры между супругами.

Андрей Твити: А почему ты выбрал именно эти две категории?

Никита Иванков: Банкротство — это та сфера, в которой я начал работать ещё с 2010 года, тогда я был помощником юриста. В те годы это была совершенно другая ниша. Это было что-то такое почти запретное, никому неизвестное.

В институте я писал диплом по оспариванию сделок, и тогда было сложно найти юридическую литературу. Никто из членов комиссии не понимал, о чём я говорю, на мой взгляд. Но на сегодняшний день банкротство — это то, в чём специализируются не только юристы.

Сейчас уже есть много образовательных роликов о том, как обанкротиться, зачем это нужно, что это такое и почему. За последние годы, наверное, из-за экономического положения и изменения экономических реалий в стране, банкротство стало весьма популярным.

Андрей Твити: Многие черпают информацию о юристах, адвокатских историях и судебных делах из фильмов и сериалов. Обычно мы смотрим сериалы, например, «Форс-мажоры», и это американская практика. Скажи, пожалуйста, чем право в России принципиально отличается от права в других странах, например, в США?

Никита Иванков: Я не эксперт во всех областях. В том, что касается моего практического опыта и образования, я много чего прошёл в России. В Америке я не работал, поэтому мои знания основаны на изучении литературы в институте и просмотре сериалов. Если я где-то ошибусь, и меня увидит какой-нибудь известный американский адвокат, пожалуйста, простите меня.

Если говорить в общих чертах, прецедентное право в Америке отличается от континентального права в России. В Америке суды рассматривают дела на основе ранее принятых решений по аналогичным случаям. У нас же есть законы и кодифицированные акты, на которые опираются при принятии решений. На мой взгляд, у нас также есть элементы прецедентного права, как и в Америке, где суды опираются на общепринятые подходы.

Если говорить о различиях в судебной системе, то в Америке сторона по делу должна излагать свою позицию честно и строить защиту только законным способом. В случае предоставления ложных показаний сторона может быть привлечена к уголовной ответственности. Это видно из сериала «Форс-мажоры».

В Америке другая культура. Достаточно вспомнить наше детство, что мы смотрели: «Улица разбитых фонарей» и «Убойная сила», а в Америке популярны судебные драмы. Таким образом, подход людей к юридическим вопросам отличается.

Андрей Твити: У нас больше ловят преступников, получается, а там больше защищают людей, правильно?

Никита Иванков: У меня даже сын как-то спрашивал, он ещё маленький: а что такое адвокат. Я ответил, что я защищаю людей. Он уточнил: ты защищаешь преступников? Я ответил, что в Конституции нет преступника, пока нет приговора, вступившего в законную силу. Но он этого не понимает и думает, что я просто защищаю, видимо, преступников. То есть у нас на каком-то культурном коде есть отличительные особенности от американского гражданина.

Андрей Твити: В американских сериалах мы всегда видим, когда идёт суд, что чаще всего есть какой-то суд присяжных, сидят люди, что-то обсуждают. И есть художник, который зарисовывает, делает стенограммы. Есть ли что-то подобное в России?

Никита Иванков: Про художников, думаю, можно не отвечать. Про суд присяжных — он есть в уголовном праве в ряде споров по тяжким и особо тяжким преступлениям.

Есть определённая процедура, обвиняемый выбирает способ судопроизводства, суд присяжных. В Америке отличие в том, что по большей части дел, не только уголовных, но и гражданских, есть суд присяжных.

У нас такого вообще нет. То есть у нас всегда только суд рассматривает гражданские дела. Например, в арбитражном процессе есть ещё присяжные заседатели, так называемая форма. То есть просто профессионалы, а не судьи, могут подключиться и рассматривать это дело в определённых случаях. Но я на своей практике этого не встречал, и мои коллеги тоже. То есть это что-то из ряда вон выходящее и отсутствующее в реальности.

Андрей Твити: А как устроена защита клиента в суде и как идёт процесс?

Никита Иванков: Каждый доверитель часто полагает, что его дело лёгкое, думает, что сейчас подаст иск и через некоторое время, возможно, на следующей неделе, получит положительное решение. Это не всегда так.

У меня иногда возникают сложные моменты с доверителем, когда он в шоке от того, что полгода ничего не происходит.

Например, доверитель приносит свои документы, вы готовите их и изучаете. Через неделю подаёте иск в суд. Через полтора месяца, в лучшем случае, будет назначено первое предварительное заседание, к которому судья может быть не готов. Он скажет: «Ну это же только предварительно, сейчас мы вас послушаем и назначим основное». Но оно будет ещё через полтора месяца. И вот в среднем проходит от четырёх до пяти месяцев до решения суда, если нет спора, войны или конфликта. Если на другой стороне тоже есть адвокаты, которые зарабатывают себе на жизнь и воюют, то это может привести к экспертизам, другим спорам, приостановлениям, свидетелям или сборам доказательств. Тогда дело может длиться годами.

Я не говорю о банкротных делах или разделе имущества.

Экспертиза стоимости, например, сколько стоит дом и как его разделить, может занять много времени. Экспертиза почерка документа, подписывала ли супруга согласие, также требует времени.

Никита Иванков: Ещё есть апелляция и кассация, которые также занимают время. И когда судебный акт вступает в силу, вы получаете исполнительный лист и передаёте его приставам. Это тоже занимает время. Таким образом, суды — это долго.

Андрей Твити: То есть на самом деле происходит следующее: вы готовите документы, затем передаёте их в суд и ждёте. Затем ждёте, потом ждёте снова. Время от времени приходите на слушания.

Никита Иванков: Всё так, или у суда есть какие-то вопросы к вам. Потом за день до заседания оппонент приносит какую-нибудь позицию на 20 листах, ты не можешь её быстро прочитать, чтобы вникнуть, говоришь, что тебе нужно время, и дело затягивается ещё на несколько месяцев.

Андрей Твити: Возвращаясь к американским сериалам, часто бывает, что клиенту, который не может позволить себе платного адвоката, назначается государственный защитник, но уже бесплатно. Существует ли такая практика в России, предоставление бесплатных адвокатов, и насколько она эффективна? Бесплатный адвокат равно плохой адвокат?

Никита Иванков: Вопрос одновременно простой и сложный. В гражданских делах такая практика существует для определённых социально незащищённых слоёв населения. Сейчас я не буду говорить о ней, отвечая на этот вопрос. Самый распространённый ответ — адвокат по назначению в уголовном деле. Каждому человеку гарантируется адвокат, даже если он говорит, что ему не нужен адвокат, суд предоставит возможность воспользоваться услугами адвоката по назначению.

Ты спросил, хороший это или плохой адвокат. Я не могу говорить плохо о своих коллегах, каждый случай индивидуален. Я допускаю, что кто-то может халтурить в своей работе. Общепринятый тренд заключается в том, что адвокаты по соглашению в среднем больше устраивают доверителей. Сейчас я использую обтекаемые фразы, потому что вопрос касается моей профессиональной деятельности, адвокат по назначению может быть очень хорошим специалистом.

Есть случаи, когда адвокаты по назначению добивались отличных результатов для своих доверителей в уголовных делах. Когда человек не попадает в тюрьму, это всегда большая радость для него.

Андрей Твити: Интересно, кто работает адвокатом по назначению? Мне кажется, это часто бывает на начальном этапе карьеры, когда практики не так много, и нужно где-то набираться опыта. Можно сказать, это альтернатива бесплатному обучению.

Второй момент, который пришёл мне в голову: если адвокат предоставляется государством бесплатно, то, возможно, он должен действовать в интересах государства, а не своего клиента.

Никита Иванков: Адвокат не работает бесплатно, он получает оплату от государства. И у него есть обязанность действовать в интересах клиента. Если клиент, работая с адвокатом по назначению, увидит, что адвокат халтурит или ведёт двойную игру, он может подать жалобу в палату. Если она будет обоснована, у этого адвоката возникнут серьёзные проблемы.

Андрей Твити: Допустим, у меня есть средства на адвоката, как выбрать хорошего юриста?

Никита Иванков: Я всегда советую людям обращаться к тому, кого им порекомендовали знакомые.

И чтобы человек был специалистом именно в том деле, которое вас интересует, например, по банкротству, добро пожаловать ко мне, а по таможенным спорам я не силён и не возьмусь за такое дело. Обычно адвокаты сообщают о своей специализации на своих платформах или просто говорят об этом. Также существуют независимые методы проверки компетентности, такие как рейтинги в СМИ, например, «Деловой квартал», Forbes, «Российская газета», «Право.Ру».

Андрей Твити: А какими качествами, может быть, характеристиками должен обладать хороший юрист?

Никита Иванков: Буквально вчера или позавчера я общался с доверителем в Москве, который проиграл дело в суде первой инстанции и недоволен своим юристом. Я не буду обсуждать работу коллеги, так как не знаю всех обстоятельств. Во время телефонного разговора женщина доверитель мне что-то объясняет, я её перебиваю и говорю: «Да, мне всё ясно, хватит тратить моё время». Мне кажется, доверитель сейчас уйдёт. А она отвечает: «Вы так хорошо общаетесь, представляю, каким вы будете в суде, всех там победите».

Я понимаю, что дело было рассмотрено в первой инстанции, будет апелляция, и суд скажет мне: «У вас есть минута, чтобы сказать, что вы ещё не успели написать жалобу». Время заканчивается, я открываю рот, и апелляция проходит. Каждый случай уникален, и в конкретной ситуации могут помочь разные качества и черты характера, которые сложно предугадать. Иногда нужна нежность, иногда грубость, харизма или скрупулёзность. В любом случае юрист должен быть усидчивым и внимательным к деталям.

И, кстати, душность — это хорошая черта для юриста.

Андрей Твити: А можно сказать, что хороший юрист, в какой-то степени должен быть хорошим психологом. Ведь к нему приходят люди с тяжёлыми ситуациями, и в трудной жизненной ситуации им нужна помощь. То есть ты должен, с одной стороны, разобраться в их деле и понять, как их защитить, а с другой стороны, всё-таки оказать им поддержку.

Никита Иванков: Интересный вопрос. Вот, например, в делах о банкротстве часто приходят люди, и мне нужно задать им определённые вопросы, на которые они должны ответить. Например, размер долга, какие кредиторы, обстоятельства долга, какое имущество есть, какие есть моменты со сделками. У меня есть определённый алгоритм поведения, которому я должен следовать. Но на практике всё выглядит совсем по-другому. Приходит человек, и он как будто бы извиняется передо мной и объясняет, почему попал в такую сложную ситуацию.

Мне это не нужно, мне это не поможет в деле. Но иногда это может занять больше часа, и человек просто говорит, что он успешный, обеспеченный, но сейчас звёзды так сошлись, и объясняет, почему они так сошлись, что он не может расплатиться по долгам перед банками или другими кредиторами. Сначала я очень злился, если честно. Я прерывал его и говорил: «Мне это не нужно».

Некоторые доверители обижались. Со временем я научился осознавать тот факт, что люди часто видят в юристе не только юриста. Это касается уголовных дел, когда обвиняемый или его родственники говорят, что кого-то подставили. Ты сидишь и думаешь: «Конечно!». Иногда начинаешь говорить: «Давайте ближе к делу».

Теперь ты привык к тому, что когда ты участвуешь в процессах, где суд оглашает приговор, и все родственники, доверители плачут, у них дрожат коленки, ты воспринимаешь это как само собой разумеющееся, а для людей это может быть главным моментом их жизни. Поэтому ты позволяешь себе поддержать человека, подставить плечо или побыть психологом.

Андрей Твити: Очередной вопрос с подвохом. Почему юристы так дорого стоят?

Никита Иванков: Всё относительно. Есть деятельность, которую можно просто посмотреть, как делать, условно говоря, табуретку. Может быть, человек, который их делает, получает миллионы, может, у него свой бизнес такой. Но в целом, я думаю, если мне покажут, на второй день моя пятая-шестая табуретка будет выглядеть прилично. Юриспруденция немного не так устроена. Нужно погружаться в определённые материалы, в определённые объёмы на протяжении долгого периода времени.

Любой суд — это спор. А любой спор — это соревнование. Чтобы быть к нему готовым, надо знать большое количество нюансов, подводных камней, тонкостей. И это приходит с опытом, с расширением кругозора и с постоянным повышением квалификации и экспертности.

Юридическая судебная деятельность подразумевает, что адвокат должен всегда обучаться, потому что всё время новые законы, изменяющаяся практика. И ты должен всё время двигаться, развиваться. Это, на мой взгляд, стоит денег.

И опять же, можете защищаться в суде сами. Пожалуйста, никто вам не запрещает. Судитесь.

Андрей Твити: То есть цена больше зависит от квалификации юриста, нежели чем от объёма дел?

Никита Иванков: Вопрос ценообразования всегда был спорным. Каждый человек сам решает, за какую сумму он готов взяться за то или иное дело. Думаю, это касается не только ценообразования. Если вы соглашаетесь на определённые условия, значит, рынок их определил.

Андрей Твити: В вашей сфере, как и на обычном рынке, тоже есть определённые цены на каждый вид услуг? То есть не бывает так, что один берёт одну сумму, а другой — кратно больше или меньше?

Никита Иванков: Да, на самом деле, официальные цены есть, но, тем не менее, у адвокатской палаты есть официальные рекомендации по стоимости услуг. Например, в Новосибирске сейчас стоимость одного судодня в арбитражном суде составляет 18 500 рублей. Зачастую я беру сумму ниже, исходя из определённых обстоятельств. Например, если это мой постоянный доверитель, у которого очень много судов, заказов и задач, то происходит некоторый демпинг цен. В общем, ориентировочные средние цены имеются.

Андрей Твити: А что такое судодень?

Никита Иванков: Судодень — это судебное заседание. Есть такие юридические тонкости, когда суд, например, ведёт заседание, а потом объявляет перерыв на два часа, скажем, на обед. Некоторые считают, что до и после перерыва были два разных заседания. Поэтому и сформировалось понятие «судодень». Это означает, что ты участвуешь в процессе в течение всего дня, независимо от перерывов.

Андрей Твити: Это как в видеоконтенте, например, когда снимают кино, есть понятие «смена» — то есть восьмичасовой рабочий день. В смену обычно включён обед и так далее. То есть пришли, отработали, ушли — смена закрылась.

А расскажи, пожалуйста, с чем чаще всего обращаются именно к тебе?

Никита Иванков: Как я уже и говорил, это банкротство, а банкротство — это вопросы, так или иначе связанные с долгами, поэтому также любые споры, которые связаны с арбитражным процессом, подряд, поставка, взыскание дебиторской задолженности. Я адвокат, который в том числе сопровождает интересы бизнеса.

Никита Иванков: То есть я могу вести юридические вопросы предприятия: административная ответственность, какие-то споры с госорганами, договорная работа и претензионно-исковая работа.

Ещё одна категория — это люди из мира бизнеса, им свойственно разводиться, защищать свои активы от супругов. Также им свойственно вступать в правоотношения со своими партнёрами. Партнёры говорят: «А если ты сейчас разведёшься, что там доля твоя уйдёт, половина от этой доли уйдёт твоей жене, давай что-то делать вот по брачному договору. А если ты умрёшь, что с наследством?». Я как раз защищаю эти интересы.

Андрей Твити: Давайте поговорим о юридических аспектах бизнеса чуть позже. Банкротство компаний — более понятная история, чем банкротство физических лиц. Насколько я понимаю, недавно в России появилась практика банкротства физических лиц. Хотелось бы услышать больше подробностей о том, что такое банкротство и как оно происходит. Потому что, если не вдаваться в подробности, кажется, будто банкротство — это способ уйти от ответственности. Можно набрать кредитов, а затем никому их не вернуть и сказать: «Я банкрот, ребята». Или я ошибаюсь?

Никита Иванков: Несмотря на то, что закон всё регулирует, ответ этот будет сложнее, чем кажется, потому что действительно есть в законе о банкротстве возможность списать долги, или простым языком, уйти от ответственности. Но списываются долги человеку, который попал в сложную ситуацию.

Например, женщина оплачивала образование, лечение своим родным, и вот уже у неё пенсия, у неё уже сил никаких нет, она не тянет финансовую нагрузку. Или человек брал взаймы и купил фуру, думает, сейчас буду заниматься перевозками. И он отдавал долг, имел классный бизнес, который развивался, потом фура сгорела или он попал в ДТП, после которого её невозможно было восстановить, или машину украли. И теперь он не может по 200 тысяч в месяц платить банкам.

Чаще всего долги таким доверителям списывают.

То есть банкротство для граждан — это способ законно списать долги, если они не допустили никаких недобросовестных манипуляций, хитростей, махинаций, злоупотреблений.

Андрей Твити: А какая самая распространенная причина банкротства?

Никита Иванков: Так как это упрощённая процедура для граждан, она предназначена для тех, кто не может справиться с долговой нагрузкой и выплачивать ежемесячные платежи банкам. Возможно, у людей были финансовые трудности, потеря работы, снижение зарплаты или инфляция, из-за чего они не могут выполнять свои обязательства. Это основная причина, по которой люди обращаются за банкротством. И часто таким людям долги списывают.

Андрей Твити: Ты сказал, что «чаще всего списывают», но, видимо, не всегда. То есть есть ошибки, которые допускают люди, которые решают подать на банкротство?

Никита Иванков: Не списывается субсидиарная ответственность. Что это такое? Это когда есть долг предприятия или компании на физлице.

Некоторые придумывают такую схему, сейчас, кстати, реже: открывают ООО, ООО берёт в банке кредит, а потом организация его не платит и ООО закрывают. Но так не работает.

Банк подаст на банкротство и суд привлечёт такого умного директора к субсидиарной ответственности. Потому что по его вине не был возвращён кредит.

То есть, несмотря на то, что организация живёт отдельно от гражданина, виновный в долгах организации гражданин будет привлечён к субсидиарной ответственности. И такие долги не списываются.

Андрей Твити: То есть в этом случае физическому лицу могут отказать в банкротстве?

Никита Иванков: Директор компании — это гражданин, который попадает в субсидиарную ответственность и отвечает по долгам фирмы. С него не спишутся долги, которые связаны с экономическими преступлениями.

Должнику нужно обосновать и объяснить многие моменты его долга и текущей жизни. Должнику надо ответить на вопросы, как он сейчас живёт и на какие средства, куда ты дел деньги? Если на них нет логического ответа, подтверждённого доказательствами, то, скорее всего, долги не спишутся.

Но все решения о банкротстве принимает суд.

Андрей Твити: Как это происходит? Что-то изымают у гражданина, если он всё-таки приобрёл какие-то полезные вещи, а суд объявил его банкротом?

Никита Иванков: Каждый случай индивидуален. Очень часто человек берёт много кредитов, а потом у него каким-то образом исчезают все деньги и имущество, и приходится искать, где это всё спрятано. Но существует такое понятие, как конкурсная масса — это всё имущество должника. Туда входят деньги на счетах, акции, доли в бизнесе, движимое и недвижимое имущество — всё.

Андрей Твити: Собаку тоже могут изъять?

Никита Иванков: В теории могут изымать домашних питомцев. Не подлежат изъятию в случае банкротства только предметы первой необходимости. Но это тоже спорно, телефон это предмет или не предмет первой необходимости? Он сто тысяч может стоить. Ещё не изымают единственное жильё, которое не является объектом злоупотребления.

Например, гражданин продал 25 машин, на них купил один дом за 200 миллионов. Такой дом суд посчитает объектом злоупотребления. Человек же раньше как-то жил без этого дома? Если это роскошное жильё, 500-метровая квартира, её тоже заберут, предоставят замещающую жилплощадь поменьше.

Обычная квартира будет обладать иммунитетом от взыскания.

Андрей Твити: А что такое обычная? Есть минимум какой-то?

Никита Иванков: Он нигде не прописан. Нет определения по МРОТ или ГОСТу. Если будет установлено, что квартира явно роскошная, и это всё оценочная категория, то её могут забрать, есть определённый механизм. После этого её продают и на эти вырученные деньги приобретается гражданину какое-то маленькое жильё. Но если в этой квартире десять лет прописано пять человек, например, это другой вопрос уже совершенно. Только если они не прописались за день до банкротства. Все нюансы дела будут предметом исследования.

Андрей Твити: То есть суд будет пытаться найти махинации, правильно?

Никита Иванков: Да, конечно. Я как раз про что и говорил, когда отвечал на вопрос о разнице судебной системы у нас и в США.

У нас прецедентно-непрецедентное право. Как бы ты ни написал законы, всегда есть моменты, которые уникальны, и им надо давать оценку. И в банкротстве, где априори кто-то будет злоупотреблять правами, суд будет это исследовать: злоупотребление это либо стечение обстоятельств.

Андрей Твити: Можно ли как-то защитить своё имущество? Например, если ты женат, можно ли переписать часть имущества на жену заранее или в процессе брака? Или если к тебе пришли и требуют вернуть телефон, можно ли сказать, что он принадлежит жене? Существуют ли такие схемы?

Никита Иванков: Когда приставы приходят в квартиру должника, они забирают всё имущество. За исключением предметов личной гигиены и посуды. Даже телевизор приставы тоже могут забрать. Рабочий ноутбук жены, например, тоже могут забрать, если он используется для работы. Если должник пытается исключить имущество из описи в суде, суды настроены скептически.

В Красноярске было дело, где суд обязал должника снять серьги и отдать вместе с телефоном арбитражному управляющему. Хотя это редкая ситуация.

Брачный договор может быть полезен, если цель не подразумевает вывод активов, например, чтобы не платить долг банку. Если же вы просто заключили брачный договор в нормальной жизненной ситуации, такой договор трудно оспорить.

Совет — заблаговременно переоформляйте имущество на родственников, которым вы доверяете. Это уменьшит вероятность отобрать актив в случае банкротства или долгов.

Андрей Твити: А какие ещё долги нельзя списать по процедуре банкротства с физического лица?

Никита Иванков: Существуют определённые виды долгов, предусмотренные законодательством о банкротстве, например, алименты, споры о возмещении вреда здоровью и другие. Их нельзя списать. Если упростить, то любая задолженность, основанная на ваших явных злоупотреблениях и плохом поведении, не будет списана. Важно помнить, что если брачный договор был заключён только с целью вывода имущества и обмана кредиторов, то существует риск, что суд не применит правила списания долгов.

Андрей Твити: Сколько времени занимает процесс банкротства и какие этапы проходит человек?

Никита Иванков: Если к нам приходит бабушка, пенсионерка, которая хочет обанкротиться, то за восемь месяцев всё закончится. Потому что банки понимают, что они ничего не предъявят. Они не покажут недобросовестность, они не найдут никакое имущество у неё. Потому что она вот как жила в своей квартире, получала пенсию, так и живёт. Просто она устала, по здоровью она не может уже нести такие обязательства. И, собственно говоря, банки сами виноваты, когда давали кредит, надо было анализировать.

А может банкротство длиться и 10 лет, и больше. У нас есть в арбитражном суде Кемеровской области дело шахты им. Дзержинского, которое рассматривают с 2007 года. За это время уже пять раз закон поменялся. В 2007 году были правила, что судебные заседания по делу о банкротстве рассматривала тройка судей. С 2011 года это изменилось. Но это дело в арбитражном суде Кемеровской области до сих пор рассматривают по старым нормативам. И заседание проходит в залах, где стоит три кресла. Это абсурдное явление, но дела о банкротстве могут идти сколько угодно, пока не решатся все вопросы.

Андрей Твити: Какие ограничения накладывает процедура банкротства на человека? Может ли он опять брать кредиты, устроиться на работу, путешествовать?

Никита Иванков: Всё регулируется законом о банкротстве, но ответ не так прост. Во время банкротства до 50 тысяч рублей человек может использовать по своему усмотрению, более — нет. Всем имуществом, как правило, распоряжается арбитражный управляющий. Это специально назначенное законом лицо для контроля за имуществом. Никакие серьёзные сделки, кроме мелких бытовых, гражданин совершать не может. Суд может наложить запрет на выезд за границу.

Если запрета нет, человек может ездить за границу. Но это опять будет одним из поводов к недобросовестному поведению. Если я докажу, что ты ездил за границу, а я кредитор, то потом придётся доказывать, что это было тебе необходимо и только там ты мог получить лечение или образование. А так, скорее всего, человеку не спишут долги, если кредитор докажет это. После банкротства несколько лет человек не может быть директором коммерческих и некоммерческих организаций.

В Новосибирске Владимир Кехман будучи банкротом работал в НОВАТе худруком театра. То есть занимал должность не генерального директора, я занимал квазируководящую должность, потому что по закону не мог самую руководящую занимать.

Никита Иванков: Если банкрот собирается взять кредит, он должен сообщить о своём статусе банкрота. Дадут его ему или нет, это вопрос.

Андрей Твити: А кому ещё нужно сообщать, что ты банкрот? При устройстве на работу, например, нужно?

Никита Иванков: Обязанности такой нет, но, как правило, в крупных компаниях, например, служба безопасности обязательно обратит на это внимание. Информацию о банкротах можно найти на сайтах ЕФРСБ, «Коммерсантъ», в картотеке арбитражных дел. То есть любой юрист при анализе вашей личности сможет определить, являетесь вы банкротом или нет. Всё это находится в свободном доступе.

Андрей Твити: Давай поговорим о банкротстве юридических лиц. В чём там специфика процедуры? Что, в случае банкротства, будет с контрагентами, клиентами и сотрудниками?

Никита Иванков: В статье 134 закона о банкротстве указана очерёдность выплат. Но если имущества нет, никто ничего не получит. Деньги сами собой не возникают. Если в конкурсной массе — ноль, то никто ничего не получит. Обычно даже недобросовестные должники стараются погасить долги перед работниками, так как есть уголовная ответственность за уклонение от выплаты зарплаты. Поэтому долги перед работниками стараются погасить. Долги перед государством тоже пытаются закрыть, так как есть налоговый орган, который активно защищает свои права. Теоретически у этих лиц есть большая вероятность погасить долги.

То есть клиент может ничего не получить от компании, поэтому кредитору в банкротстве нужна помощь юриста или адвоката. Кредитору нужно усердно работать, не надеяться ни на кого, искать, проверять, всё ли исследовано, анализировать выписки по счетам, оспаривать сделки, требовать их оспаривания, бороться за привлечение к субсидиарной ответственности и делать всё возможное, чтобы вернуть долг законным путём.

Андрей Твити: На ком лежит ответственность в компании при процедуре банкротства?

Никита Иванков: В законе прописана такая формулировка: контролирующее должника лицо (КДЛ). Кто это такой? Чаще всего это директор. Но мы же все понимаем, что есть номинальные директора. К субсидиарной ответственности может быть привлечён и курьер, и дворник. Если будет установлено, что реальный владелец бизнеса, конечный бенефициар, устроился секретарём фирмы, то к субсидиарной ответственности может быть привлечена любовница директора, если она фактически является теневым владельцем бизнеса.

То есть будут привлечены лица, которые довели предприятие до банкротства, кем бы они ни были. Чаще всего в практике таким лицом становится директор компании. Следом за ним по популярности идёт главбух и далее учредители.

Но может случиться и так, что никто не будет привлечён. Если просто, как в примере с фурой, так совпали обстоятельства.

Андрей Твити: А если, например, бухгалтер допустил ряд ошибок, и предприятие обанкротилось из-за этого. Что в такой ситуации делать?

Никита Иванков: В случае ошибок бухгалтера могут привлечь к ответственности, если он был разработчиком схемы, например, оптимизации налогообложения, дробления бизнеса, использования фирм-однодневок или обналичивания доходов.

В таких ситуациях бухгалтер часто принимает активное участие. Если в суде докажут, что он своими творческими усилиями довёл предприятие до задолженности перед кем-либо, например, перед налоговой службой, то его привлекут к ответственности.

Андрей Твити: А как много сейчас компаний банкротится, и какие самые распространённые, наверное, случаи банкротства?

Никита Иванков: Статистика показывает, что количество банкротств физических и юридических лиц исчисляется тысячами в арбитражных судах и сотнями в нашем регионе. Количество банкротств постоянно растёт. Причины банкротства до конца не выяснены. Согласно финансовым анализам, банкротство может быть вызвано невозможностью предприятия расплатиться по долгам, когда пассивы превышают активы и расходы превышают доходы.

Каждый случай индивидуален, и причины банкротства могут быть разными. Как у классика: все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по своему.

Андрей Твити: Расскажи, пожалуйста, что изменилось в законодательстве за последнее время в отношении банкротства?

Никита Иванков: Банкротство — одна из тех отраслей, где изменения происходят постоянно. Это самая изменяющаяся отрасль.

В последнее время изменился порог для банкротства. Раньше можно было обанкротиться с минимальным размером основного долга организации в 300 тысяч рублей, сейчас — два миллиона. Чтобы обанкротиться, кредитор должен заплатить госпошлину, которая раньше составляла несколько тысяч рублей, а сейчас — 100 тысяч рублей. Многие не хотят банкротиться из-за увеличения госпошлины.

Недавно появилось внесудебное банкротство — это когда задолженность составляет до нескольких сотен тысяч рублей, исполнительное производство у приставов окончено, имущество не найдено, и кредиторы не возражают. Человек может обанкротиться через МФЦ без суда, если никто не предъявит претензий. В этом случае долги списываются. Это дёшево и законно. В таких случаях рекомендую обратиться к соответствующим подрядчикам, они помогут.

Андрей Твити: Это удобно! Все изменения в законодательстве связаны с изменениями на рынке и направлены на снижение количества дел о банкротстве. Или я ошибаюсь?

Никита Иванков: Многие по-разному трактуют эти изменения в законодательстве. Например, 300 тысяч рублей — цифра десятилетней давности. Соответственно, что такое 300 тысяч в 2013 году и в 2024-м? И два миллиона, возможно, не то же самое, что и 300 тысяч 10 лет назад.

Что касается госпошлины, то у многих юристов есть свои мнения на этот счёт. Главная причина, конечно же, собираемость бюджета.

Андрей Твити: Скажи, как подготовиться человеку к процедуре банкротства? Что нужно делать?

Никита Иванков: Если человек решил избавиться от долгов, он должен обратиться к адвокату, специализирующемуся на банкротстве. Ему необходимо собрать все необходимые документы, такие как справки о долге, документы от кредиторов и кредитные договоры, а также информацию об имуществе. Затем нужно проанализировать все свои сделки за последние три года и выявить возможные спорные или сложные сделки.

Если такие сделки были, следует обратиться к «врачу», чтобы понять, можно ли сделать так, чтобы суд не признал эти сделки недействительными. Также нужно проверить наличие имущества, которое может вызвать беспокойство. Например, если у вас есть машина, вы можете продать её, чтобы погасить часть долгов или удовлетворить свои реальные потребности.

Важно проработать финансовую стратегию, так как существуют определённые алгоритмы для этого. Более подробную информацию можно получить на консультациях с адвокатом.

Андрей Твити: То есть самостоятельно пройти процедуру банкротства крайне сложно?

Никита Иванков: Этого закон не запрещает, всё в законе написано.

Но даже если отправить клиенту статью закона о банкротстве, самому ему будет сложно разобраться.

Когда я просто копирую текст оттуда и высылаю текст клиенту, потом мне прилетают матерки в ответ: Никита, ты так вот с кем общаешься? Можно мне по-русски писать?

Хотя в законе всё прописано как раз-таки по-русски.

Андрей Твити: Сколько стоит такая юридическая слуга как прохождение банкротства?

Никита Иванков: В суде каждая процедура стоит 25 тысяч рублей и их бывает обычно две в деле о банкротстве: реструктуризация и реализация. Есть объективные расходы, такие как ЕФРСБ, почта, пошлины. То есть, это 20−30 тысяч, если нет торгов и сложностей в деле о банкротстве.

Помощь адвоката уникальна, стоимость каждого случая индивидуальна. Здесь всё зависит от ряда факторов, например, сложности процедуры. Некоторые адвокаты требуют оплату за каждое действие отдельно.

Фирмы в Новосибирске, специализирующиеся на банкротстве физических лиц, берут в среднем 120-180 тысяч рублей за процедуру банкротства, которая обычно завершается за 7−11 месяцев.

Андрей Твити: А сколько стоит услуга банкротства юридического лица?

Никита Иванков: Адвокаты берут от 10 тысяч рублей до миллиона в месяц. Всё зависит от сложности дела. Например, если это небольшая организация, где один человек открыл два киоска и продаёт овощи, то объём работы будет меньше. Но если это крупный завод или шахта, то объём работы будет больше, и вам придётся привлечь ещё десять юристов для помощи. Иногда банкротящиеся фирмы тоже нуждаются в юридической поддержке, например, если они владеют шахтой и не могут прекратить добычу угля, потому что это создаст проблемы.

Андрей Твити: Давай поговорим о вечном. Вернёмся к американской практике и фильмам, где мы часто видим такую практику, как брачный договор. Когда два супруга перед заключением брака составляют контракт, в котором прописываются определённые условия. Расскажи подробнее о брачном договоре, что там прописывается и как он работает.

Никита Иванков: Если судить по сериалам, то может сложиться неправильное впечатление о том, как выглядит брачный договор в нашей стране. В Америке и в западных странах брачный договор включает множество пунктов: об изменах, компенсации при разводе, о том, что получит каждая сторона в отношении неимущественных отношений и так далее. В России брачный договор касается только имущества. В нём могут быть прописаны условия о том, кто является собственником, кому что принадлежит, кто что получит из имущества при разводе и кто кому должен передать активы при разводе. Вот и всё.

Также есть особенность — брачный договор оформляется в нотариальной форме. Таким образом, отличие от других стран заключается в том, что мы не можем регулировать имущественные правоотношения в брачном договоре, основываясь на вопросах семейного характера. Например, о том, кто будет опекуном детей после развода и так далее.

Андрей Твити: То есть нельзя в договоре отразить, допустим, что один из партнёров может три раза выпить пива с друзьями в течение недели?

Никита Иванков: Об этом придётся договариваться без брачного договора.

Андрей Твити: Какие бывают споры по поводу бракоразводных дел? Ведь в брачном договоре обычно прописываются имущественные претензии. Какие спорные вопросы чаще всего возникают?

Никита Иванков: Некоторые оспаривают сам брачный договор. Это сложно, но тем не менее.

Однако в России нет практики составления брачного договора. Если вы предложите заключить брачный договор, одна из сторон может решить, что вы её не любите, и откажется вступать в брак.

Раздел имущества — это очень серьёзная и обширная категория дел в бракоразводных процессах. Помимо машин, денег и квартир, делятся, например, доли в бизнесе, если речь идёт об обеспеченных людях. А это очень мощный аспект, который влияет на множество других споров. Например, если муж и жена открыли фирму пополам, то при разводе жена получит половину от своей половины, то есть 25%. Отсюда возникает конфликт, который может перерасти в рейдерские истории и другие неприятные ситуации.

Второй аспект — это дети. Это социальный и эмоциональный вопрос. С кем будет жить ребёнок? Это уже глобальный вопрос, сторонам необходимо определить порядок общения с ребёнком, место проживания ребёнка и алименты.

Андрей Твити: Я сразу вспоминаю два случая: один о разделе имущества и бизнеса, а другой — о детях. Недавно нашумевшим стал случай с Wildberries и развод Татьяны и Владислава Бакульчук.

Андрей Твити: Я сразу вспоминаю два случая: один о разделе имущества и бизнеса, а другой — о детях. Недавно нашумевшим стал случай с Wildberries и развод Татьяны и Владислава Бакульчук.

Также вспоминается случай с Артемием Лебедевым, у которого 10 детей, и недавно он развёлся. Примечательно, что в этом случае дети остались с отцом. Насколько мне известно, по практике дети чаще всего остаются с матерью. Интересно, почему так происходит?

Никита Иванков: Практика показывает, что в большинстве случаев дети остаются с матерью. Это связано с европейскими конвенциями, согласно которым при прочих равных условиях ребёнок должен оставаться с матерью. С десятилетнего возраста ребёнка спрашивают, с кем он хочет остаться, и его мнение учитывается наряду с другими важными факторами. В таких спорах часто проводится судебная психиатрическая или психологическая экспертиза, которая определяет, с кем ребёнку лучше жить.

Таким образом, нельзя точно сказать, почему так происходит, но традиционно считается, что маленькие дети должны жить с матерью. Однако иногда отцы выигрывают такие споры. Каждый случай индивидуален.

Андрей Твити: В ситуации с детьми интересно узнать про алименты. Расскажи, как это работает, как платится, в каком соотношении и размере?

Никита Иванков: Размер алиментов составляет 25% от дохода родителя. В России доход — это обычно зарплата. Однако бывают случаи злоупотребления со стороны как отцов, так и матерей.

Например, некоторые отцы пытаются показать низкий доход или маленькую зарплату, чтобы уменьшить размер алиментов.

В то же время, есть примеры, когда известных спортсменов с многомиллионной зарплатой суд обязывает выплачивать алименты. Недавний кейс Матвея Сафонова, который платит алименты детям в размере трёх миллионов рублей. Ну как можно три миллиона потратить на ребенка?

Никита Иванков: И, конечно, судом не учитывается причина развода в случае обязательств по алиментам. А если, например, причина развода — это измена жены?

Семейный кодекс устарел, и в каждом конкретном судебном процессе приходится решать судьбы людей, исходя из фактических обстоятельств.

Андрей Твити: Что насчёт раздела имущества, какие там есть нюансы и что нужно учитывать при таком процессе?

Никита Иванков: Сейчас по общему правилу всё имущество, нажитое в браке, делится пополам, если нет особых обстоятельств.

Однако иногда применяется другой подход, одобренный законом, например, договорной. В этом случае должен быть заключён брачный договор между сторонами.

Есть нюансы, связанные с трансформацией имущества. Например, если до брака у вас была квартира за пять миллионов, которую вы продали перед браком и купили другую за пять миллионов уже в браке, то эта вторая квартира не будет делиться, так как считается вашей добрачной трансформацией.

Если же вы продали квартиру за пять миллионов до брака и купили другую за шесть миллионов в браке, то делиться будет только часть суммы, то есть один миллион.

Андрей Твити: Что делать, если супруг не хочет следовать правилам и отказывается исполнять решение суда?

Никита Иванков: Если один из супругов не хочет следовать стандартным правилам в случае развода и раздела имущества, нужно заключить брачный договор. Если он этого не сделал, и стороны уже находятся в суде, то вступившее в законную силу судебное решение должно быть принудительно исполнено приставами.

Приставы и другие органы могут помочь, например, зарегистрировать недвижимость в Росреестре согласно решению суда, забрать машину у того, кому она полагается, и взыскать денежные средства в указанном в решении объёме тому лицу, которое указано в решении. Но хочу отметить, что не все решения суда исполняются в части взыскания денежных средств.

Часто бывает, что у вас где-то под подушкой лежит миллион рублей, а на счетах всего три копейки. И вы можете не получить денежные средства от должника. Приставы просто скажут: «Мы ничего не нашли». К сожалению, таких случаев много.

Андрей Твити: Появились ли какие-то тренды в бракоразводных процессах, которые ты заметил в последнее время?

Никита Иванков: Один из трендов — оспаривание брачных договоров по разным причинам и обстоятельствам. В настоящее время наблюдается тенденция, когда всё больше отцов борются за право общаться со своими детьми, чаще встречаться с ними и так далее. Эти тенденции, скорее всего, будут актуальны в будущем.

Есть вечные тренды. Когда отцы не хотят платить алименты либо платят минимум. Или когда матери хотят выжать буквально всё. То есть не столько, сколько нужно ребёнку, а по-максимуму.
Эти тренды, пожалуй, сохраняются в условиях конфликтного развода, ревности и зависти.

Андрей Твити: Что тебе лично больше всего нравится в твоей юридической деятельности?

Никита Иванков: Деятельность каждого юриста разнообразна. Напомню, я судебный юрист, и моя работа похожа на спор, на соревнование. Я всё время на ринге. Что это значит? Я всё время или проигрываю, или выигрываю. И не всегда выигрываю. Может быть, некоторые юристы утверждают, что всегда побеждают, но я не всегда выигрываю. Это постоянный стресс.

Есть много важных, нужных, красивых, добрых, успешных профессий, где люди не испытывают такого стресса. Там вы постоянно что-то чините, делаете, например, чините машину. И вероятность допустить ошибку невелика. Здесь же у вас не просто ошибка, а риск того, что вы не поможете клиенту так, как он хочет. Есть риск проиграть дело. И иногда это случается, потому что нет необходимых документов, доказательств, да и другая сторона тоже не сидит сложа руки.

И вы всё время в стрессе. Это нервы, необходимость обращаться к психологической терапии. Это всегда неприятно.

Андрей Твити: Расскажи про самые сложные дела или про наиболее яркие примеры из твоей практики?

Никита Иванков: Есть в практике дело о миллиардном споре, есть кейсы затяжных процессов, был в практике спор на три копейки, но он оснащён большим количеством сложностей. Уголовное дело — это особая история.

Из недавнего: дело не завершено ещё, спор о разделе имущества. Я представляю интересы женщины, бывшей жены. Мы делим большое количество активов, с десяток. На одном из очередных заседаний, я выхожу в коридор суда, меня вылавливает муж доверительницы, мужчина лет 48 примерно, и просит передать письмо сыну, так как бывшая жена, его мама, запрещает сыну общаться с отцом. Но так как я работаю на другую сторону, я должен действовать в его интересах, но я понимаю, что страдает ребёнок, и, скорее всего, этот мужчина может быть и прав.

По закону об адвокатской деятельности, по этике адвоката, конечно же, никакое письмо никому я не передал и посоветовал мужу найти другие способы налаживания контакта с сыном. Но находясь наедине с собой я несколько дней вспоминал эту историю.

Возможно, я мог повлиять на то, что их отношения сохранились бы. И точно так же я сейчас способствовал тому, что они, может быть, навсегда разрушатся.

Моя деятельность имеет такую специфику: есть человек и я защищаю только его интересы.

Дети всегда камень преткновения, который сильно расшатывает нервную систему во время процесса.

Андрей Твити: Никита, а вообще тяжело быть юристом и опасна ли эта работа? Были ли какие-то угрозы в твой адрес?

Никита Иванков: Да, у меня были такие ситуации. В отношении моего доверителя кто-то облил лицо кислотой. Естественно, я переживал, что это может коснуться и меня. В мой адрес писали негативные посты в социальных сетях, где про меня распространяли разную грязь. Конкуренты спорили между собой, давили друг на друга и использовали механизм давления на представителей, чтобы вызвать конфликт. У моего коллеги однажды поцарапали машину. Есть разные истории, включая преступные посягательства с целью оказания давления.

Но есть юридическая деятельность, которая не подразумевает таких историй. Когда ты сидишь, работаешь в Пенсионном фонде или каком-то учреждении, занимаешься договорной работой, твоя деятельность не связана с такими рисками.

У меня она немного другая: есть большие бонусы и шанс заработать хорошие деньги, но одновременно существуют большие риски, связанные с постоянным стрессом.

Андрей Твити: Да, конечно. Знаешь, ты упомянул, что не все твои дела заканчиваются победой, и это вполне естественно, ведь иногда случаются и поражения. Ты делаешь выводы из проигранных дел? Как это помогает тебе в твоей карьере? Анализируешь ли ты свои ошибки?

Никита Иванков: Я бы не сказал, что я допускаю какие-то ошибки. Проигранное дело не равно ошибке. По каждому делу у тебя есть определённые вводные. Ты не можешь сказать, что твой доверитель не совершал убийство, если на 25 видеокамерах видно, как он застрелил кого-то. Ты тогда вынужден что-то делать иное. Пытаться помочь ему получить более мягкую санкцию.

Но проигранные дела бывают, и всё время ты совершенствуешься, повышаешь квалификацию, проходишь обучение, развиваешь делопроизводство в своей команде, насколько это возможно.

Андрей Твити: Ты сказал про убийство. Есть ли какие-то дела, за которые ты точно не возьмешься или какие-то клиенты, с которыми ты не будешь работать?

Никита Иванков: Если я берусь за дело доверителя, я должен верить этому человеку. Это дело должно стать частью меня. Когда я иду в суд, я говорю только то, в чём уверен. И я всегда выбираю такую позицию, чтобы суд понимал, что я готов её отстаивать.

Поэтому, если речь идёт о каких-то детских преступлениях, связанных с половой неприкосновенностью и здоровьем детей, то здесь я не считаю уместным защищать такого человека. Мне может быть сложно. На данный момент я так это оцениваю.

Я не работаю над делами с приставами, это не моя специализация.

Естественно, я не беру для себя споры, в которых я не разбираюсь. Таможенное право, например, это не моя сфера. Если доверитель очень просит, я ему скажу: «Я в этом не разбираюсь». Хотите быть подопытным кроликом? Пожалуйста, я сделаю. Но я должен сказать вам, что это не моя специализация.

Андрей Твити: Достаточно поговорили о твоей сфере. Интересно было бы узнать, есть ли у юристов свободное время и чем они его заполняют.

Никита Иванков: Я, будучи юристом, состою в юридических сообществах, чатах и форумах. У юристов есть одна особенность: мы считаем себя лучшими, самыми сложными и обладающими самой трудной профессией. Сразу скажу, что я так не считаю и считаю все профессии важными, нужными и сложными. Но мы, юристы, постоянно находимся в социальных сетях, у меня 215 заседаний и 360 рабочих часов в день, работаю 25/7, то есть семь дней в неделю.

Я считаю, что наша деятельность ничем особенно не отличается от других. Она такая же сложная и интересная, как и остальные работы.

Конечно, из-за занятости свободного времени не так много. Редко сейчас играю в футбол, но стал футбольным болельщиком, люблю смотреть часто матчи, анализировать сайты, читать книги.

Вот ещё раз к тому, что юристов считают скучными, душными и ограниченными людьми.

Андрей Твити: У меня благодаря кинематографу сложился образ, что юрист после тяжелого дня приходит домой, садится в кресло-качалку рядом с камином, в одной руке он держит вино, в другой у него книжка. А несколько раз в месяц он с коллегами играет в гольф.

Никита Иванков: Пока такой обширной традиции в юридическом сообществе нет. В Сибири гольф не так сильно развит среди успешных юристов, я имею в виду. Но опять же, есть люди, которые постоянно тусуются в клубах. Не в гольф-клубах, а в обычных. А я перечитываю документы к завтрашнему заседанию и читаю книгу без этого интерьера и фона.

Андрей Твити: Зато есть к чему стремиться! Расскажи про свои планы на будущее, как ты видишь развитие своей карьеры?

Никита Иванков: Так как моя деятельность мне очень близка и является частью меня, она мне очень нравится, поэтому я совершенно не представляю себя где-либо ещё, кроме адвокатуры. То есть ни в бизнесе, ни в политике, ни в чём-либо ещё.

И если говорить про будущее, то скорее всего изменится только материалистичная часть в моей карьере. Есть в планах улучшить офисное пространство своей команды, улучшить делопроизводство, улучшить качество и количество работы своей команды и улучшить уровень и количество проектов, которые у меня есть.

Андрей Твити: Сейчас искусственный интеллект вытесняет и заменяет различные профессии, упрощая и автоматизируя задачи. Как ты думаешь, сможет ли искусственный интеллект в юридической сфере помочь тебе с одной стороны, а с другой — отобрать чью-то работу?

Никита Иванков: Это зависит от характера работы. Я за себя не переживаю, потому что моя работа связана со сложными спорами, где каждая сторона имеет своё мнение, основанное на законе и доказательствах. Это сложно запрограммировать. Но, например, банки, насколько мне известно, всё чаще используют искусственный интеллект в претензионно-исковой деятельности, где нужно изменить сумму или другие данные в договоре.

Раньше юристы были необходимы, но сейчас некоторые банки применяют такие технологии для снижения затрат и повышения эффективности. Но если спор сложный и требует экспертизы или решения вопросов, связанных с исковой давностью, я думаю, что дело переходит к юристу.

Поэтому я не переживаю насчёт искусственного интеллекта, обращаюсь к нему, когда нужно составить план выступления, он мне готовит какую-то версию, но потом я её усиливаю самостоятельно.

Андрей Твити: Мне кажется, есть ещё одна сфера, особенно из практики США с судом присяжных, куда долго не проникнет искусственный интеллект. Всё равно убеждать суд присяжных будет человек, а не робот.

Никита Иванков: Очень много вопросов о неустойках — насколько её снизить и в каких пределах. Здесь же нужно убедить суд, что человек заслуживает снисхождения при рассмотрении вопроса о привлечении его к уголовной ответственности и определении меры наказания. Есть смягчающие обстоятельства, которые суд может учесть, например, явка с повинной.

Также есть обстоятельства, которые суд может дополнительно принять во внимание в конкретной ситуации. Например, в Красноярске наличие кота было оценено как смягчающее обстоятельство.

Никита Иванков: Защитник, прокурор и обвинение высказывали противоположные мнения, а суд принял другое решение.

Как искусственный интеллект может решить такие метафизические вопросы?

Андрей Твити: Для себя я запомнил, что нужно на всякий случай завести кота, чтобы потом всегда на него ссылаться. И составить брачный договор ещё нужно. Посоветуй нашей аудитории, как не попадать в правовые передряги. Что нужно делать, на что обращать внимание, чтобы избежать проблем?

Никита Иванков: Дам лишь два общих, но работающих совета, к которым никто не прибегает.

Первый совет. Всегда, когда возникает правовой вопрос, обращайтесь к юристу заранее, а не когда уже всё плохо. Например, покупая квартиру, идите к юристу для проверки договора. Не доверяйте риэлторам и не берите договоры из интернета, идите к специалисту. Не подписывайте протоколы об административной ответственности без адвоката. Не идите на допрос к следователю самостоятельно, всегда будьте с профессионалом.

Часто люди думают, что обратятся к юристу, только если будет нужно, но это не работает. Лучше сразу обратиться за профилактикой, аудитом и помощью.

Второй совет. Всегда пытайтесь договориться. Люди плохо понимают смысл переговоров, считая, что соглашения и мировые договорённости — это односторонние уступки.

Андрей Твити: Повышайте юридическую грамотность и обращайтесь за помощью к профессионалам. А также обязательно подписывайтесь на все наши социальные сети. До скорой встречи, пока!