Виктор Толоконский — мэр Новосибирска с 1996 по 2000 год и губернатор Новосибирской области с 2000 по 2010 год. В 2010–2014 годах занимал пост полпреда президента РФ в Сибирском федеральном округе, а в 2014–2017 годах был губернатором Красноярского края. Награждён рядом государственных наград, включая орден «За заслуги перед Отечеством» IV степени и орден Александра Невского. Почётный житель города Новосибирска. Подробнее о госте

Андрей Твити: Друзья, привет! Это подкаст ПЧЗ, и я его ведущий Андрей Твити. Здесь мы рассказываем про людей разных профессий, меняющих наш город к лучшему.

Сегодня у нас особенный выпуск. В гостях человек, чьё имя неразрывно связано с историей современного Новосибирска. Он руководил городом в эпоху самых тяжёлых перемен, возглавлял регион более десяти лет, представлял президента в Сибирском федеральном округе, а после управлял Красноярским краем. Виктор Александрович Толоконский, общественный деятель, политик и почётный житель города Новосибирска.

Андрей Твити: Виктор Александрович, вы коренной новосибирец и в каждой беседе постоянно демонстрируете свою любовь к нашему городу. Подскажите, пожалуйста, каким был Новосибирск в годы вашей молодости?

Виктор Толоконский: Город был совсем не похожим на сегодняшний. Простой пример: думаю, сегодня новосибирцам любого возраста и всех поколений трудно представить Новосибирск без Вокзальной магистрали. Но когда я учился в школе, самой улицы фактически не было. Вокруг стояли деревянные дома — в основном одноэтажные, изредка двухэтажные. При мне строили и Вокзальную магистраль, и проспект Димитрова.

Виктор Толоконский: Я часто рассказываю такую историю: в то время многие жители, особенно старшего поколения, жаловались, что дороги сделали слишком широкими — машин почти не было. Хорошо помню: когда я пошёл в школу, мы жили недалеко от управления железной дороги — на улице Трудовой, в доме с 52 квартирами. Личная машина была всего у одной семьи — у лётчика‑испытателя с завода Чкалова.

Виктор Толоконский: Улицы казались слишком широкими: люди переходили дорогу на зелёный свет и жаловались, что идти далеко. Но архитекторы и проектировщики того времени во многом оказались мудрее нынешних — они заложили в город определённый запас прочности. И эта ширина улиц сегодня нас спасает.

Виктор Толоконский: Красный проспект я тоже помню другим. Мне и тогда, и до сих пор очень жаль, что город необоснованно лишился некоторых старинных зданий. Например, кинотеатр Маяковского располагался в старом здании, которое я хорошо помню внешне, хотя внутри никогда не был: тогда я был ещё совсем маленьким.

Виктор Толоконский: Далее шёл целый квартал от старой аптеки — на углу Чаплыгина и Красного проспекта. Потом — квартал вдоль улицы Чаплыгина. Раньше эта улица называлась Рабочей.

От Рабочей до Горького стояло большое старинное здание: на первых этажах размещались магазины. На углу Красного проспекта и Горького находился небольшой магазин филателии. В детстве я собирал марки, и мы с друзьями часто крутились возле этого магазина — обменивались, рассматривали редкие экземпляры. Позже это здание снесли. Оно было очень похоже на краеведческий музей — мы называли его «Старый корпус». Там тоже располагались большие магазины и ресторан.

Виктор Толоконский: Красный проспект украшали и другие старинные здания: банк, здание облпотребсоюза, в архитектурном институте работала высшая партийная школа. В моё время ТЮЗ был в Доме Ленина, и мы ходили туда очень часто и с родителями, и самое главное — с классом. Раньше каждый класс в месяц два-три раза ходил в театры.

Виктор Толоконский: Дальше по Красному проспекту располагался большой гастроном, который мы называли «под строкой».

Виктор Толоконский: Там, где позже открылось консульство Германии, раньше находилась гостиница «Сибирь» — ещё одно старинное здание. Недалеко стояло и здание областной библиотеки — кажется, она была там и в то время. На первых этажах многих домов размещались разные заведения, например, диетическая столовая.

Виктор Толоконский: Я помню, как с интервалом в несколько месяцев открывались первые маршруты троллейбусов. Автобусы ходили всегда, а троллейбусы появились примерно в конце 1950‑х — начале 1960‑х годов. Мы с друзьями с интересом изучали город: ездили на первом троллейбусе до конечной остановки, потом — на втором, который шёл от вокзала в городской аэропорт, затем — на третьем. Так с детства я узнавал Новосибирск — город, который очень быстро рос.

Виктор Толоконский: В советское время строительство шло намного быстрее. Например, Каменку расселили буквально за пару лет. Там, где сейчас проходит Октябрьская магистраль, раньше был овраг и тысячи маленьких частных домов.

Виктор Толоконский: Большинство жителей переселили в Затулинский жилой массив — его построили всего за три-пять лет. Улица Петухова тогда была настоящей окраиной: вместо домов — поля. А потом раз — и появился огромный микрорайон. Вот так стремительно развивался город.

Виктор Толоконский: Часто я сравниваю рост Новосибирска с развитием подростка. Бывает, подросток так быстро вырастает, что кажется окружающим неуклюжим: брюки короткие, рукава не по размеру — всё потому, что он стремительно изменился.

К тому же практически весь рост Новосибирска пришёлся на советский период, когда приоритет отдавался решению практических задач, а не архитектурной эстетике. В 1930-х годах появились первые высшие учебные заведения вместе с профессурой, которая прибыла из Томска, Москвы и других городов. Требовалось построить много жилья: Новосибирск задумывался как инфраструктурный и даже интеллектуальный центр большой Сибири.

Виктор Толоконский: Люди моего поколения хорошо помнят, что добычу угля в Новосибирской области начали сравнительно недавно — примерно 10–15 лет назад. Это было связано со строительством электродного завода: для производства электродной массы требовался продукт первичной переработки угля. При этом все проектные институты Сибгипрошахт находились в Новосибирске, хотя уголь добывали в Кузбассе. По всем направлениям экономики ключевые проектные организации располагались здесь — отсюда и столь бурный рост.

Виктор Толоконский: Следующий мощный импульс развитию дала Великая Отечественная война: в Новосибирск эвакуировали более 50 заводов. Вместе с предприятиями прибыли тысячные коллективы рабочих — с семьями. Всех нужно было привезти и расселить, поэтому появилось много новых посёлков. Завод размещали на любой подходящей площадке — иногда это был склад или даже конюшня. Вокруг такого здания быстро вырастал небольшой посёлок, чтобы рабочие жили рядом с производством и могли трудиться на оборону страны.

Виктор Толоконский: Редко об этом говорят, но именно благодаря этой истории Новосибирск занял территорию по площади почти такую же, как Санкт‑Петербург (тогда — Ленинград). При этом в Санкт‑Петербурге проживает более пяти миллионов человек, а в Новосибирске — ещё нет двух миллионов. Такая огромная площадь потребовалась, чтобы разместить более 50 эвакуированных заводов.

Виктор Толоконский: Затем наступил следующий этап: создание Академии наук, строительство Академгородка практически в тайге. Появились опытные предприятия и производства.

Виктор Толоконский: Сюда приехало огромное количество учёных — примерно 10 тысяч человек из Москвы, Ленинграда и других крупных городов. Эти люди имели высокие требования к условиям жизни.

Виктор Толоконский: Хотя принято считать, что в советское время царила строгая дисциплина и люди безропотно адаптировались к суровым условиям, это не совсем так. Например, первые коттеджи для академиков появились именно в Академгородке. В то время ни в Москве, ни в Подмосковье ничего подобного не было. По современным меркам это совсем небольшая площадь — около 200 м², без каких‑либо архитектурных изысков, с пристроенным гаражом. Но для 1960‑х годов, поверьте, это было настоящим прорывом, символом новой эпохи.

Виктор Толоконский: И вот так быстро развивался весь Новосибирск. У него такой противоречивый облик, потому что в советское время историческую архитектуру стремительно вытесняли функциональные здания. Не было времени создавать шедевры, потому что министерства требовали строить прямо сейчас. У руководства страны были планы, нужны были институты, заводы и производства, чтобы обеспечивать граждан современной продукцией, современными разработками, никто особо не рассуждал о красоте.

Виктор Толоконский: Например, здание по адресу Ленина, 12 — рядом с бывшим универсамом. Это двенадцатиэтажный дом, который вряд ли украшает Новосибирск. Его в своё время заказал Госснаб — Государственный комитет по снабжению. Тогда был повальный дефицит, ничего не хватало, и Госснабу требовалось разместить здесь крупную управленческую структуру. Разумеется, ему пошли навстречу и разрешили построить это довольно примитивное офисное здание.

Виктор Толоконский: Вместе с тем в старом центре сохранились важные объекты, которые нужно беречь: здание почты, кинотеатр «Победы», аптека на углу Ленина и Урицкого. Они не формируют целиком архитектурный облик Новосибирска, но служат примером того, как город развивался. Эти здания помогают понять, каким Новосибирск был в моё время и каким он предстанет перед людьми в будущем — они отражают его эволюцию.

Виктор Толоконский: Новосибирск стал миллионным городом в 1962 году, когда его истории было меньше 70 лет. В то время говорили, что такими темпами рос только один город в мире — Чикаго. Из‑за этого Новосибирск даже называли «сибирским Чикаго»: он стремительно развивался и вскоре стал крупнейшим городом — а это значит не только большое население, но и мощную экономику, и центр управления.

У Новосибирска уникальное географическое положение. Если взять радиус примерно 300–350 км вокруг города, то в этой зоне проживает почти 10 миллионов человек — здесь много промышленно развитых городов.

Ещё один важный фактор — крупнейший аэропорт Толмачёво. Он появился у нас в числе первых: когда авиация только начинала развиваться, у Толмачёва в 1950-х годах уже была большая современная взлётно-посадочная полоса и инфраструктура, спроектированная с расчётом на будущее.

Виктор Толоконский: Помню свою первую встречу с Владимиром Путиным — это был 2000 год. Тогда он ещё не был президентом, а исполнял обязанности главы государства. Я к тому моменту проработал губернатором всего месяц, а через месяц у него должны были пройти президентские выборы. Он приехал на совещание с представителями сибирских регионов.

Виктор Толоконский: Одним из вопросов, которые я поднял, было выделение ресурсов на строительство второй взлётно‑посадочной полосы в Толмачёво. Путин спросил: «Насколько загружена существующая полоса?» Я ответил: «На 7%». В то время авиасообщение было слабым: экономика находилась в упадке, туристов почти не было. Он удивился: «Зачем же тогда строить?» Я объяснил: «Новосибирск не может существовать без аэропорта. Это город движения, город, жизнь которого зависит от происходящих здесь событий».

Взлётно‑посадочная полоса в Толмачёво была построена одной из первых в России. Со временем она начала изнашиваться — мы уже тогда проводили её ремонт: ночью летали самолёты, а днём, в летнее время, шли работы. Я настаивал, что Новосибирск не может обойтись без аэропорта. И хотя с той встречи прошло уже 26 лет, первая полоса до сих пор функционирует.

Виктор Толоконский: Но и тогда, и сейчас важно думать о будущем. Город нужно строить с запасом. Новосибирск развивается с прицелом на перспективу. Пройдёт немного времени — и он станет лидером в этом развитии. Этому способствуют структура экономики, качество человеческого капитала, структура занятости — всё ориентировано на бурный рост.

Виктор Толоконский: Разумеется, такое развитие будет улучшать и архитектурный облик города. При всём уважении к старине и классической архитектуре, сегодня появляются микрорайоны, где современные здания не только не портят вид, но и делают город лучше, закладывают основу для дальнейшего развития.

Виктор Толоконский: Раньше население было сильно привязано к месту жительства — сменить его было непросто. Сейчас мобильность людей растёт. Люди не станут жить в Новосибирске, если город не будет архитектурно привлекательным, коммунально удобным, зелёным, чистым, уютным и комфортным. Россия — огромная страна, и люди могут выбирать другие места для жизни. Поэтому, в отличие от советского времени, сегодня нельзя относиться легкомысленно к архитектурным и планировочным решениям, к любой застройке. Нужно видеть город на 100–200 лет вперёд — чтобы в нём всегда было комфортно и удобно жить.

Андрей Твити: Насколько я знаю, вы закончили Институт народного хозяйства и какое‑то время даже преподавали политэкономию в «Нархозе» и в НГУ, верно?

Виктор Толоконский: Да, всё так. Выбор профессии дался мне непросто. Когда я заканчивал школу, Институт народного хозяйства ещё не был таким популярным. Сегодня это известный университет с высоким конкурсом и широким выбором специальностей, но в моё время там был всего третий набор на дневное отделение — очень небольшой, с ограниченным числом направлений.

Виктор Толоконский: Хотя я хорошо учился в школе и мог поступить в любой вуз, интуитивно понимал, что не склонен к техническим специальностям — не хотел быть инженером или строителем. В Новосибирске тогда почти не было возможностей получить гуманитарное, экономическое или юридическое образование, а уезжать куда‑то я не планировал.

Поэтому я поступил в Институт народного хозяйства, затем был распределён в аспирантуру и окончил её уже в Новосибирском университете в Академгородке. Позже я работал в нескольких вузах — в НГУ, в НЭТИ (сейчас это НГТУ, а тогда — Электротехнический институт) и в «Нархозе», который сам окончил. Вёл семинары, читал лекции, проверял курсовые и дипломные работы. Преподавательская работа мне нравилась. Это не был какой‑то переходный этап — я всерьёз погружался в профессию, осваивал её и никогда не думал с ней расставаться.

Андрей Твити: Как же так вышло, что вы оказались в политике?

Виктор Толоконский: Как я всегда говорю, жизнь каждого человека — это цепь случайных событий. Так было и у меня. Я работал, меня всё устраивало. Мне было 28 лет, когда мне предложили перейти на управленческую должность в облисполкоме — сейчас это областное правительство, в плановой комиссии. Этот орган занимался экономикой и планированием её развития.

Виктор Толоконский: Меня пригласили на позицию начальника небольшого отдела из пяти человек — отдела промышленности и товаров народного потребления. Схема была следующей: пять дней в неделю я работаю чиновником невысокого уровня, а по субботам преподаю политэкономию — все мои занятия ставят на один день, тем самым выходит полная ставка преподавателя. В тот период мне было особенно важно зарабатывать: у меня уже было двое детей, а жена ещё училась в институте. Я без долгих раздумий согласился.

Вскоре я понял, что совмещение двух профессий приводит к потерям в каждой из них. Поэтому преподавал я только один семестр, а затем сосредоточился на управленческой работе: стал начальником отдела, потом заместителем начальника управления, затем — первым заместителем начальника управления.

Так продолжалось 10 лет — это был период непубличной управленческой и политической работы. Только спустя десятилетие мэр Индинок убедил меня перейти в городскую администрацию — на должность заместителя мэра. Я согласился: тогда, в 1991 году, появилась определённая свобода, стало возможным внедрять новые механизмы управления.

Андрей Твити: 1991 год — это время, когда страну трясло, шла большая перестройка, всем было тяжело. Каково вам было после должностей преподавателя и непубличного чиновника взять на себя ответственность за управление городом в период таких масштабных перемен?

Виктор Толоконский: Задача оказалась интересной. Через год я стал первым заместителем мэра, а в конце 1993 года, когда мне исполнилось 40 лет, произошло следующее событие: губернатор Индинок (в то время губернаторов назначал президент, а губернаторы — мэров) назначил меня мэром Новосибирска в декабре 1993 года. Это уже была публичная работа — именно тогда меня узнали новосибирцы.

Виктор Толоконский: Конечно, это совершенно другая работа — с иной степенью ответственности и иным стилем жизни. Но когда к этому идёшь постепенно, а не в один день, то успеваешь подготовиться. За 10 лет я побывал в разных ситуациях: работал заместителем мэра, первым заместителем. И всё же должность мэра — это особый уровень. Я хорошо помню, как говорил всем: впервые я почувствовал себя «крайним» — за мной уже никого нет.

Каким бы инициативным и самостоятельным я ни был ранее, как бы ни любил сам вырабатывать и принимать решения, подсознательно я всегда понимал: есть мэр — он поправит, есть на кого опереться. А когда ты сам на посту мэра, то во многом остаёшься один. Но поскольку я шёл к этой должности постепенно, стрессовых ситуаций, когда чувствуешь растерянность и неуверенность, не возникало. Ты уже подготовлен, адаптирован. И ты не работаешь в одиночку: рядом коллеги, команда — вместе вы справляетесь с задачами.

К тому же в то время мы жили мечтой. Да, всё менялось, всех трясло — но это не значило, что кто‑то стремился что‑то разрушить. Мы верили: должно стать лучше.

Виктор Толоконский: Я никогда не был противником советского периода — не рвал партбилет (он у меня сохранился до сих пор), оставался членом КПСС. Но я видел множество несоответствий и случаев унижения людей. Нам хотелось жить по‑другому: чтобы каждый человек жил достойно, в уважении, стремился отдать себя какому‑либо делу. Рядом со мной были талантливые учителя, врачи, строители, инженеры — и все мы разделяли эту мечту. Сейчас это ощущение уже не так ярко — возможно, «крылья» в какой‑то мере подгорели. Но тогда они были в полном разлёте, и мы двигались к цели.

Мы отчётливо осознавали свою ответственность. В то время, встречаясь с людьми, я часто говорил: «На долю поколения моего отца выпала война: они воевали, защищали, завоёвывали. На нашу долю выпала другая задача — обустроить жизнь так, чтобы каждый человек чувствовал собственное достоинство и гордость за то, что происходит вокруг». Эта мечта смягчала сложные ситуации, сглаживала тяжёлое чувство ответственности и служила своего рода эликсиром силы. Стремление к лучшему поддерживало нас в те непростые времена.

Андрей Твити: Какой мечтой сейчас живёт Новосибирск?

Виктор Толоконский: Мне кажется, если правильно понимать историю Новосибирска и его современный потенциал, то именно этот город — больше, чем любой другой в огромной стране — должен жить стремлением к будущему и развитию, не удовлетворяясь текущим положением дел.

У нас мощный научный потенциал: значительная доля жителей занята в науке, это высокообразованные люди. Я всегда ощущал разницу между человеком с обычным образованием и учёным: последние настолько глубоко познают мир и природу, что не использовать этот ресурс было бы не просто недальновидно — в каком‑то смысле безответственно.

Виктор Толоконский: Да, нас окружили санкциями, лишили привычных экономических и гуманитарных связей. Но мы можем сказать: «Хорошо, мы справимся сами». И это правда: мы живём на богатой земле, обладаем огромными территориями и всеми природными ресурсами (буквально — всей таблицей Менделеева), имеем значительный промышленный потенциал. За десятилетия сформировалось уже не одно поколение грамотных, современно образованных людей — а это главный фактор развития и производства. У нас есть всё необходимое, но нельзя останавливаться на достигнутом.

Мы, безусловно, сможем выжить в условиях изоляции и санкций. Однако наша задача — развиваться быстрее. Мы должны двигаться вперёд — без подражания кому‑либо, без оглядки на других, с осознанием того, что живём в богатой стране с уникальной историей и миссией быть лидером мирового развития. Не выживать — а развиваться. Вперёд и вверх!

Андрей Твити: Кто может повлиять на такое развитие? Давайте вернёмся немного назад. В 1993 году, когда вы стали мэром, город столкнулся с серьёзными проблемами: дефицитом бюджета, задержками зарплат. За сравнительно короткое время вам удалось если не превратить дефицит в профицит, то как минимум выйти из сложной ситуации. Как это получилось? Какие решения вы с командой принимали, чтобы добиться такого результата?

Виктор Толоконский: Да, времена были непростыми. Я часто подчёркиваю: кризисные явления, которые мы переживаем сейчас, — не первые в нашей истории. Мы сталкивались с более тяжёлыми периодами и значительным дефицитом бюджета — и находили пути выхода.

Я не люблю подробно говорить о собственных заслугах: пусть мою работу оценивают другие. Тем более что политика всегда на виду. Как я уже упоминал, я коренной новосибирец: меня знают не только как мэра, губернатора или полпреда, но и как школьника, соседа, товарища, студента, аспиранта, преподавателя. Поэтому недостатка в оценках не будет.

Но главное — мы остро чувствовали ответственность. Она проистекала из значительной степени свободы, которой мы тогда обладали. Сейчас часто говорят, что у местного самоуправления почти нет полномочий и свободы. А в наше время ситуация была иной: у нас была собственная налоговая служба и мы самостоятельно собирали налоги, выстраивали отношения с налогоплательщиками.

Упрощённо я формулировал это так: «Всё, что в черте города, — наше. За всё отвечаем мы». При этом уже существовала частная экономика, действовали федеральные полномочия и полномочия субъекта федерации. Новосибирск — огромный город, здесь всегда были сотни и тысячи федеральных структур.

Но я не мог отстраниться от проблем Академгородка, университета или крупных медицинских центров — например, клиника Мишалкино всегда была федеральной. Но мы совместно с руководством клиник разрабатывали программы лечения острых инфарктов, выстраивали модели работы скорой медицинской помощи, занимались подготовкой и созданием условий для специалистов. Наша цель — обеспечить возможность массово проводить операции и восстанавливать здоровье людей в кратчайшие сроки.

Виктор Толоконский: Эта свобода порождала ответственность: я не мог просто прийти и сказать: «У нас нет денег, помогите техникой, деньгами или программами». Мы отвечали за всё — и потому приходилось принимать сложные, нестандартные решения. Например, мы имитировали городские деньги…

Андрей Твити: Что это значит и как это работало?

Виктор Толоконский: В то время налоги поступали в очень малых объёмах — и не потому, что предприятия не работали. Они производили продукцию, но её плохо покупали. Дело в том, что экономика советского периода была рассчитана на единственного заказчика — государство. Оно всё закупало.

Когда перешли к рыночным отношениям, потребовалось время для формирования рыночного спроса. Многие предприятия работали либо на оборонную отрасль, либо на узкоспециализированные рынки. Например, крупнейший завод химконцентратов производил топливо для атомных станций — это явно не рыночная ситуация. Какой бизнесмен станет строить атомную станцию? Очевидно, здесь требовалось государственное регулирование.

Продукция была, а налоги поступали плохо — из‑за нехватки денег. У нас уже существовал муниципальный банк, и мы начали постепенно создавать рыночную инфраструктуру. Этот банк взял на себя технические вопросы: разместил заказ на Гознаке на выпуск ценных бумаг — так называемых простых векселей. Мы стали принимать эти квазиденьги — векселя — в счёт налогов и арендной платы, чтобы на них можно было покупать необходимую городу продукцию: уголь, горючее, медикаменты. Так запустился оборот.

Виктор Толоконский: До этого действовала система взаимозачётов: мы подписывали акты сверки. Например, завод химконцентратов предоставлял справку о том, что передаёт нам определённую сумму за неоплаченную продукцию или готов поставить топливно‑выделяющие элементы для атомной станции. Понятно, что я не мог этими элементами выдавать зарплату или покупать уголь — угольщикам они были не нужны.

Но эти элементы поставлялись, например, в Саратовскую область — на Балаковскую АЭС. А недалеко от Балакова, в Энгельсе, находился единственный в стране завод по производству троллейбусов — они были нужны Новосибирску. Мы договаривались так: брали справку у завода химконцентратов о поставке топлива, Балаковская АЭС продавала электроэнергию троллейбусному заводу (который тоже не мог платить деньгами), а мы взамен получали троллейбусы. Это был сложный расчёт — своего рода бартер. По сути, мы повторили исторический путь человечества: сначала был обмен товара на товар, потом появились универсальные платёжные средства — деньги.

Виктор Толоконский: Кроме того, мы нередко направляли налоги отдельных хозяйствующих субъектов на развитие производства и технологий. Например, Институт теоретической и прикладной механики Сибирского отделения не смог вовремя заплатить налоги городу, но при этом одним из первых в стране начал создавать лазерные установки. Опытному заводу Академии наук требовалось такое оборудование для производственных целей — и мы за счёт налоговых платежей обеспечивали его поставку этим предприятиям.

Такие решения требовали серьёзной проработки — мы называли это «мозговым штурмом». Иногда я собирал несколько человек, мы уезжали на базу отдыха в пригороде и целый день придумывали новые подходы. В то время обмен опытом между регионами был редок — каждый выживал как мог. Но у нас получилось. При этом мы всегда подчёркивали: выживание Новосибирска — это всегда развитие, а не просто поддержание существующего положения. Мы жили движением вперёд.

Андрей Твити: Отличаются ли предприниматели того периода от современных и насколько сильно?

Виктор Толоконский: Отличаются и по ментальности, и по подходам. Бизнес всегда очень конкретен, общих шаблонов здесь не бывает. Но важнее отметить не различия, а общее. И тогда, и сейчас бизнесом занимаются творческие, неравнодушные, активные люди.

Гораздо проще переждать, не брать на себя лишнюю ответственность. Мне часто говорили сотрудники: «Виктор Саныч, почему у нас такая маленькая зарплата? В бизнесе люди зарабатывают больше». Я отвечал: «Идите, попробуйте». Это тяжелейшая работа — она требует постоянной ответственности, инициативы и готовности к рискам.

В бизнесе нет покоя ни днём ни ночью. Часто говорят: «Вот сейчас всё налажу, и можно будет расслабиться». Но так не бывает: ты отвечаешь за коллектив — будь то 10 или 1 000 человек, — должен обеспечивать зарплату и достойные условия труда. Нужно взаимодействовать с банками, контролирующими структурами, государством. А государство активно вмешивается в бизнес, и это требует огромных усилий и эмоциональной нагрузки — нужно соблюдать законы, не допускать нарушений и при этом сохранять жизнеспособность предприятия.

Виктор Толоконский: Поэтому бизнесом занимаются талантливые, ответственные люди. В то время мечта часто опережала реальность — мы шли к ней, независимо от того, работал человек на государство или в бизнесе. Сейчас, возможно, стало больше прагматизма, реальность и обыденность в какой‑то степени вытеснили мечту.

Андрей Твити: Вы имеете в виду, что сейчас мы менее амбициозны?

Виктор Толоконский: Я не называю стремление к развитию амбициями — последнее порой несёт не самый позитивный оттенок. На мой взгляд, тогда стремления к лучшему было больше, чем сейчас. Но я смотрю на вещи реалистично: возможно, во мне говорит возраст — старики любят вспоминать, что раньше «трава была зеленее».

Не хочу, чтобы мои слова воспринимались как абсолютная истина — каждый оценивает ситуацию по‑своему. Но мне кажется, что в начале переходного периода мечта и стремление к лучшему ощущались сильнее. Некоторые связывают это с борьбой — мол, борьба рождала энергию созидания.

Я ни с кем не боролся. Я всегда с уважением относился к советскому периоду и к старшим людям, которые были моими учителями. Но мы мечтали. И мне хочется, чтобы свобода, порождающая ответственность, и мечта стали главными ориентирами для государственного деятеля, бизнесмена и каждого гражданина. Потому что кроме нас никто нашу жизнь не обустроит. Никто не прилетит с Луны или других континентов, чтобы сделать её лучше. К этому нужно стремиться — а для этого нужны свобода и ответственность.

Андрей Твити: Вы уже упоминали о своей первой встрече с Путиным и как задавали ему три стратегически важных для развития Новосибирска вопроса. Один из вопросов касался второй взлётно-посадочной полосы в аэропорту Толмачёво. Два других — о строительстве Северного объезда и реставрации оперного театра. Удалось ли реализовать все эти проекты в полной мере? Довольны ли вы результатами?

Виктор Толоконский: Эти три вопроса я обозначил на первой встрече в 2000 году. Далее встреч, подобной этой, было больше, и каждая ставила новые задачи. Не менее важным стало решение о создании технопарка в Академгородке — президент его поддержал. Это дало новый импульс развитию науки и научной инфраструктуры.

Виктор Толоконский: На той первой встрече выбор трёх вопросов давался непросто. Проще всего было попросить денег на закрытие долгов по зарплатам, методической литературе и детским пособиям — но это не дало бы импульса развитию. Президент, ознакомившись с моими предложениями, спросил: «Неужели у вас всё так хорошо, что вы говорите о проектах, которые не стоят ребром — вопрос жизни и смерти?»

Все три проекта — вторая взлётно‑посадочная полоса, Северный объезд (74 км) и реконструкция оперного театра — выходили за рамки наших полномочий. Аэропорт — федеральный объект, у нас не было ни одной акции, контрольный пакет принадлежал федеральному правительству. Дорога тоже была федеральной, и оперный театр всегда находился в федеральном подчинении.

Но нам было важно развивать регион так, чтобы один проект давал жизнь сотням других. И это получилось! Толмачёво активно развивался все эти годы; сейчас строится Восточный обход Новосибирска; северная часть города получила значительное развитие. В перспективе — масштабная стройка на территории городского аэропорта: планируется построить около 2 млн кв. м жилья со всей инфраструктурой (школы, детские сады, медицинские центры), новые дороги, стадионы и спортивные площадки. Транспортные магистрали были критически важны для развития этой части города.

Оперный театр тоже сыграл свою роль — люди живут не только материальными потребностями. Посещение балета или оперы — это не просто развлечение, а часть образа жизни. Залы и сегодня переполнены, хотя с момента реконструкции прошло уже более 20 лет. Театру дали новую жизнь: обновили сцену, сценические технологии, зал и интерьеры.

Виктор Толоконский: Это красивейший и сильный театр. Когда я впервые побывал в Большом или Мариинке, они показались мне маленькими по сравнению с новосибирским. Приезжайте в Новосибирск — вы увидите, каким должен быть современный театр!

Министр культуры однажды сказал мне: «Виктор Александрович, вы меня убиваете. Большой театр нуждается в реконструкции, Мариинка — тоже, библиотека Ленина требует срочного ремонта… А вы со своим оперным». Но я отстаивал нашу позицию — и меня поддержали на Художественном совете Министерства культуры. Руководители знаменитых театров согласились: Новосибирск заслужил этого.

Я говорил о нашем театре как о символе Победы: его строительство продолжили ещё до Сталинградской битвы. Первый спектакль — «Иван Сусанин» — состоялся 12 мая 1945 года, фактически в День Победы. Я убеждал: если мы не сделаем этого сейчас, люди потеряют веру в силу государства и в собственный дух. В тяжелейшие годы войны, когда победа была неочевидна, мы смогли построить театр — значит, сможем и сейчас.

Андрей Твити: А если у вас сейчас снова была бы возможность запросить у президента поддержки по новым проектам — какие вы бы выбрали, чтобы дать новый толчок развития городу?

Виктор Толоконский: Сложный вопрос. Чтобы выйти на серьёзные проекты, нужно провести детальный анализ, посоветоваться с экспертами. Но интуитивно я бы выделил три направления.

Первое — укрепление Академгородка, причём не только через новые инвестиции, но и через изменение организационной структуры. Сегодня крупные научно‑исследовательские институты с лабораториями и опытным производством имеют статус бюджетных учреждений. В рамках действующего законодательства им крайне сложно развиваться: можно сохранить существующее положение, но двигаться вперёд трудно. Решение — создание научно‑производственных корпораций и особого университета в Академгородке. Если усилить его институтами, не имеющими прямой прикладной функции, получится сильнейший университет — не только в России, но и в мире. Такой университет мог бы стать драйвером развития всей территории Академгородка.

Виктор Толоконский: Второе направление — развитие транспортно‑логистических функций. У Новосибирска уникальное географическое положение: прямой выход на страны Азии — Центральную Азию, Китай, Юго‑Восточную Азию, Индию. Толмачёво находится в стратегически выгодном месте. Если провести на карте условную линию от Пекина, Шанхая, Сеула, Токио до Лондона, Парижа, Берлина, Новосибирск окажется в центре маршрута. В будущем, когда полёты из Южной Азии в Америку будут проходить через Северный полюс, Новосибирск также окажется на ключевом пути — например, между Дели, городами Южного Китая и Южной Индии с одной стороны и Сан‑Франциско, Бостоном, Нью‑Йорком с другой.

Нужно использовать этот потенциал и превратить Новосибирск в транспортно‑логистический центр мирового уровня. Это не потребует колоссальных затрат: достаточно поручить Росавиации и Минтрансу открывать новые маршруты. Например, сегодня нет прямых рейсов в города Индии — приходится лететь через Москву. А ведь это перспективное направление для туристов и деловых поездок. Нужны новые рейсы в Китай, Индию, страны Юго‑Восточной Азии и Японию.

Виктор Толоконский: Третье — развитие массового производства в Новосибирской агломерации. У нас огромный сельскохозяйственный пояс: рядом Алтайский край, Омская область. Мы можем глубоко перерабатывать продукцию и поставлять её на мировые рынки — не только продукты питания, но и бытовые товары, косметику, строительные материалы универсального характера. Можно создать систему, при которой небольшие специализированные производства из малых городов поставляют свою продукцию в новосибирские логистические комплексы. Отсюда товары будут распределяться по всему миру.

Кроме того, Новосибирск может стать центром управления. Не нужно переносить сюда столицу — это сложный и дорогостоящий процесс. Но можно открыть представительства ряда министерств и ведомств, а также компаний с государственным участием (например, «Ростеха») в Академгородке. Регион поможет с жильём и подбором кадров — у нас хорошие специалисты и университеты. Это сблизит бизнес с наукой.

Виктор Толоконский: Новосибирск — «ворота в Азию». В отличие от регионов Дальнего Востока, которые ориентированы на приграничную торговлю и туризм, наш город может стать полноценным центром управления и логистики. Экономическая активность всё больше смещается в Азию. Новосибирск в этом плане имеет преимущества перед европейскими центрами — развитие будет происходить не вокруг Берлина или Парижа, а вокруг азиатских городов.

Андрей Твити: Есть ли в мире примеры городов, которым удалось стать похожими транспортными хабами?

Виктор Толоконский: Да, такие примеры есть. В Китае подобные решения внедрялись ещё 30 лет назад. Например, Пекин: его аэропорт поражает масштабами. В Шереметьево порядка ста входов и выходов, а в Пекинском — уже 500–600. Есть интересные примеры и на Ближнем Востоке, и в Сеуле. Там создали специальную инфраструктуру в аэропорту, чтобы пассажиры могли провести несколько дней, не выходя за его пределы. Аналогичный пример — аэропорт Стамбула, который функционирует как пересадочный узел с гостиницей и всей необходимой инфраструктурой.

Андрей Твити: Значит ли это, что нам опять придётся перестраивать аэропорт, так как сейчас он, очевидно, не готов к такой роли?

Виктор Толоконский: Наш аэропорт будет развиваться эволюционно. Сейчас пассажиропоток приближается к 10 млн человек (около 9,5 млн), а инфраструктура позволяет обслуживать 20 млн — есть двойной запас мощности. Строится новый терминал. Важно грамотно планировать развитие. Например, новая взлётно‑посадочная полоса используется не в полной мере: чтобы добраться от места посадки до терминала, требуется около 15 минут руления — это нерационально. Нужно строить терминалы на пересечении полос.

Виктор Толоконский: Любой крупный аэропорт развивается поэтапно: терминал за терминалом. Вспомните Шереметьево: сначала был один терминал, потом два, затем появились комплексы А, Б, Д. Без навигации там сейчас легко заблудиться.

Главное — иметь качественную стратегию развития. С ней мы будем меньше ошибаться в тактике и чётче понимать, какие решения нужны сегодня. Нужно определить долгосрочный ориентир и постепенно двигаться к нему.

Андрей Твити: Вы упомянули Академгородок как точку роста. В 2005 году вам удалось посодействовать развитию технопарка, но мы проиграли гонку за Сколково, когда Новосибирск рассматривался как один из возможных мест для наукограда. Почему так вышло?

Виктор Толоконский: На тот момент нам хватало технопарка. Мы не смогли доказать свою правоту в вопросе особых экономических зон: федеральное правительство, в том числе тогдашний министр экономики Герман Оскарович Греф, считали, что новые проекты нужно создавать «в чистом поле».

Виктор Толоконский: Я всегда утверждал, что Академгородок опередил время на 50–60 лет. Посмотрите: у нас зона институтов построена так, что территория одного института граничит с другим — в отличие от Москвы или Санкт‑Петербурга, где научные учреждения часто вписаны в жилую застройку. У нас жилые зоны и зоны опытных производств разделены.

Сегодня крупным институтам можно передавать целые заводы в разных частях страны — процессы управления и производства уже не требуют физического присутствия. Всё происходит онлайн: через интернет, системы связи и управления.

В то время мы не только строили корпуса технопарка, но и развивали инфраструктуру: водовод, канализационный коллектор, реконструировали КНС‑17. Сейчас нужно двигаться дальше — через организационно‑структурные изменения и новые статусы.

Виктор Толоконский: Для развития Академгородка нужно: построить новые посёлки для учёных с комфортными условиями проживания; развивать транспортные коммуникации: ускорить строительство Восточного обхода, превратить Бердское шоссе в скоростную магистраль; обеспечить доступность: 20 минут до центра города и 40 минут до Толмачёво; создать современный медицинский центр; открыть новые образовательные учреждения, в т. ч. специализированные школы для талантливых детей. Новосибирск не должен копировать другие регионы. Наша задача — найти собственные точки роста и стать лидером в будущем.

Андрей Твити: Давайте поговорим о текущем состоянии новосибирского предпринимательства и перспективах развития бизнеса. Как вы считаете, город сейчас развивается или стагнирует?

Виктор Толоконский: Безусловно, некоторые факторы стагнации проявляются, как и во многих крупных городах. Но экономика и жизнь не стоят на месте. Новосибирск даёт бизнесу серьёзные преимущества. Крупный рынок — вести бизнес в мегаполисе с полуторамиллионным населением проще, чем в маленьком городе. Выгодное географическое положение — мы на перекрёстке путей, что привлекает транспортные и складские компании. Развитая инфраструктура — строятся складские комплексы, развиваются электронные площадки.

Виктор Толоконский: Город адаптирован как к наукоёмким отраслям, так и к традиционным производствам. Производите уникальные продукты, комплектующие, заготовки и отправляйте их в любую точку мира — на Восток, Запад, в Китай, Казахстан. Всё рядом, всё в центре.

Яркий пример — соотношение масштабов и эффективности. Авиационный завод имени Чкалова (7 000 сотрудников) известен всем, но мало кто знал о небольшой компании в Академгородке (50–60 человек), которая создавала программный продукт для игр и обеспечивала им всю Россию и страны СНГ.

У нас мощное образование и исследования в сфере биологии и биотехнологий. Много успешных компаний в области искусственного интеллекта, программного обеспечения. Мы просто недостаточно часто рассказываем об этих историях успеха — а они важны для тех, кто только начинает свой путь.

Андрей Твити: Нужна ли бизнесу поддержка со стороны государства? Поясню: в условиях стабильной экономики и честной конкуренции, когда две компании борются за рынок, более эффективная вытесняет менее эффективную — это нормально. Но сейчас компании в большинстве случаев закрываются не из-за своей неэффективности, а из-за внешних обстоятельств. У них есть потенциал, но они не выживают из-за ситуации в стране в целом. Как будто предпринимателям не хватает дополнительной поддержки со стороны государства, как вы считаете?

Виктор Толоконский: Государство никогда не могло помогать всем. Его базовая задача — создавать благоприятный климат для всех участников рынка. И прежде всего это касается налоговой системы. То, что сейчас сделано с НДС, на мой взгляд — плохо: не стоит сразу нагружать малый бизнес высокими ставками НДС. Для многих предприятий оборот в 30–40 млн рублей — это начальный этап развития, а такие суммы уже подпадают под новое налогообложение.

Виктор Толоконский: Ключевые задачи государства — это выстроить доступную систему госзакупок и госзаказов; обеспечить условия честной конкуренции; гарантировать эффективную работу правоохранительных органов и судов, чтобы бизнес чувствовал себя защищённым; совершенствовать общую бизнес‑среду, а не раздавать субсидии отдельным компаниям.

Государству стоит сосредоточиться на снижении стоимости заёмных средств. Невозможно развиваться, если стоимость денег превышает 20%. Такая рентабельность доступна разве что в криминальном бизнесе. Нормальное производство не может давать 30% прибыли — это нереалистично.

Кроме того, налоги должны стимулировать производство и регулировать потребление: избыточное и нетипичное потребление следует облагать более высокими ставками, а производственный сектор — всячески поддерживать. Инфляция возникает не из‑за избытка денег в обращении, а из‑за нехватки товаров, услуг и конкуренции. Вот на чём нужно сосредоточиться.

Раздача субсидий и грантов бизнесу — не определяющий фактор бизнес‑климата. Он формируется налоговой системой, стоимостью заёмных денег (ключевой ставкой), качеством работы судов и ощущением защищённости предпринимателей. Это и есть функции государства.

Андрей Твити: В одном из своих выступлений вы говорили о кадровом голоде в России, особенно в инженерных профессиях: нам не хватает молодых специалистов. Вы даже предлагали сделать приоритетной задачу государства по выращиванию нового поколения инженеров. Хотелось бы уточнить: как нам этого добиться? И второй вопрос — что вы думаете о современной молодёжи и системе образования в целом? Всё ли у нас хорошо с образованием в стране?

Виктор Толоконский: Молодёжи «плохой» не бывает. Она — продолжение старших поколений и отражение условий, которые эти поколения создали. Ругать молодёжь — всё равно что ругать себя. Молодёжь талантлива и энергична, хотя, конечно, не без проблем — но они есть у были поколений.

Виктор Толоконский: Что касается инженерного образования, оно действительно оказалось в упадке. Во‑первых, с появлением платного образования люди неохотно платят за сложные дисциплины вроде сопромата или начертательной геометрии — выбирают более лёгкие направления. Во‑вторых, мы недостаточно внимания уделяли техническому, инженерному и даже экономическому образованию.

Помню случай: я встречался со старшеклассниками перед ЕГЭ. Один юноша сказал мне: «Виктор Александрович, я хотел стать инженером — мои родители инженеры, я ими горжусь и хотел продолжить эту традицию. Но в итоге я выбрал обществознание и, наверное, пойду на гуманитарную специальность, так как изучение физики мне не далось — в школе её преподавали не очень хорошо».

А решение здесь простое — сделать дисциплины, необходимые для технического образования, обязательными. Кроме того, стоит усложнить гуманитарное образование, углубить изучение иностранных языков; усилить курс истории — мы её знаем недостаточно хорошо; использовать ресурсы библиотек и архивов для расширения кругозора. Не нужно создавать дисбаланс: либо сопромат, либо что‑то лёгкое. Образование должно быть сбалансированным.

Государство уже использует инструменты вроде госзаказа и целевого набора на инженерные специальности — их нужно применять эффективнее. Сейчас больше возможностей поступить на бесплатное обучение по инженерным направлениям, чем, например, по социологии или международным отношениям.

Перекос в инженерном образовании — проблема не только России. Многие страны сталкивались с нехваткой специалистов. Нужно возвращать традиции: в моё время в Новосибирске нельзя было выучиться на юриста или журналиста — приходилось ехать в другой город. Журналистский факультет тогда был только в Екатеринбурге или Москве, а юридический в Новосибирске до сих пор существует как филиал Томского университета. Зато инженерные кафедры были развиты: они приезжали из Томска и формировали целые институты в Новосибирске. Тогда инженерное образование было на высоком уровне.

Андрей Твити: Насколько я знаю, сейчас в стране акцент смещается в сторону среднего специального образования. Нужны не просто технические специалисты, а те, кто работает руками, — не учёные, а практики.

Виктор Толоконский: Лишнего образования не бывает, и ограничивать людей в стремлении учиться непродуктивно. Нужно повышать качество высшего образования, усложнять программы, но не отговаривать людей от учёбы.

Колледжи — это перспективное направление: там быстрее выходят на самостоятельный заработок и получают возможности для развития. Возможно, после колледжа можно упростить поступление в университет — например, без ЕГЭ, которого многие боятся.

Нужны и колледжи, и университеты. В большинстве стран колледж — более масштабная ступень, чем университет: туда поступает большая доля молодёжи, а в вузы идут уже меньшинство. У нас пока университеты преобладают, но это можно изменить без революций.

Можно совместить университетское и колледжское образование. Например, студент поступает на первый курс университета, но понимает, что ему сложно даётся начертательная геометрия — обязательная дисциплина для проектировщика мостов. В колледже эту дисциплину можно упростить, и студент переходит на соответствующую программу со второго курса — обучение идёт быстрее.

Андрей Твити: Как это работает на практике?

Виктор Толоконский: Возьмём, к примеру, систему бакалавриата и магистратуры — у нас она не вполне оправдала себя. Большинство студентов завершали бакалавриат, а магистратура по сути выполняла функции, близкие к аспирантуре.

Оптимальный вариант — определять траекторию обучения уже после первого курса. В Новосибирском университете, когда я там работал, на экономическом факультете действовала такая схема: набирали 115 человек (100 студентов и 15 кандидатов), а выпускали 75. То есть четверть не завершала обучение на этом факультете. Но это не означало, что эти студенты шли работать дворниками: они продолжали получать университетское образование — либо на других факультетах, либо в других вузах.

Андрей Твити: Получается своего рода естественный отбор?

Виктор Толоконский: Не совсем — это должна быть продуманная система возможностей. Государство обязано выстраивать сложные образовательные и социальные системы так, чтобы человек не чувствовал себя загнанным в угол. У него всегда должны быть варианты развития и пространство для новых решений.

Андрей Твити: В прошлом году на Сибирской строительной неделе вы отмечали, что строительная отрасль находится в спаде, и предлагали меры её поддержки. Вы считаете, что нам не хватает новых жилых комплексов, или что именно вы имели в виду?

Виктор Толоконский: Строительный комплекс особенно болезненно переживает любые кризисы. При этом он имеет огромное значение для социума и государства в целом. Строительство — это не только возведение домов, но и работа производителей стройматериалов, проектировщиков, архитекторов — целая экономическая экосистема.

Сейчас мы столкнулись с падением рыночного спроса на строительную продукцию: сократились условия льготной ипотеки, что снизило возможности покупки и строительства жилья; из‑за бюджетного дефицита государство будет меньше заказывать социальных объектов — школ, медицинских центров и т.д. Поэтому строительная отрасль действительно переживает спад. И я считаю, что государство должно в первую очередь поддержать именно её.

За счёт высокой прибыли госбанков можно сформировать инвестиционные фонды и запустить масштабное строительство новых школ — это задействует проектировщиков, строителей, создаст спрос на инфраструктуру и коммуникации. Кроме это расширить строительство дорог — для этого есть все возможности. Разработать модель долгосрочного кредитования строительства арендного жилья через государственные инвестиционные фонды.

Например, застройщик не должен стоять перед выбором: продать квартиру по заоблачной цене, которую молодой специалист никогда не потянет, или разориться. Вместо этого можно построить жильё и передать его оператору, который будет сдавать его молодым специалистам на льготных условиях — частично компенсируя арендную плату из бюджета.

Виктор Толоконский: Это выгоднее, чем покупка квартиры, и разумнее, чем влезать в долги до того, как человек адаптировался в профессии. Возможно, он сначала сформируется как профессионал, а потом его пригласят на более высокооплачиваемую работу.

Важно не допустить потери специалистов и интереса к строительной профессии в период кризиса. Если мы потеряем квалифицированные кадры и компании, созданные в «жирные» годы, это нанесёт долгосрочный ущерб. Кроме того, любое развитие требует строительства. Нужны новые электростанции — существующих мощностей не хватит для бурного подъёма; требуется обновление инфраструктуры — степень износа очень высока.

И наконец, есть объективные потребности государства — например, в новых школах. Даже при не самой благоприятной демографической ситуации классы по 30 человек — это низкое качество образования. Значит, нужно больше учебных заведений и объектов инфраструктуры.

Андрей Твити: В Новосибирске была идея продлить набережную до Заельцовского бора. Это могло бы обеспечить занятость всего строительного сектора на долгие годы. Как вы относитесь к такому проекту?

Виктор Толоконский: Если представить, что это можно грамотно реализовать, я полностью за. Уверен, ни один новосибирец не будет против новых набережных. Проблема в том, что город развивался преимущественно в советское время, когда приоритеты были другими: думали не о прогулочных зонах, а о том, как разместить речной порт, склады, зоны грузовых перевозок. В результате центральную набережную застроили складами, использовали для хранения леса, угля, снегоотвалов и т.д.

Я поддерживаю эту идею как долгосрочную задачу, но её реализация связана с серьёзными сложностями. Необходимо чётко спланировать проект; определить источники финансирования — это огромные деньги; принять организационно‑правовые меры по освобождению земельных участков. Если невозможно создать сплошную набережную, можно развивать её фрагментарно: обустраивать парки, скверы, смотровые площадки — на левом и правом берегах. Для этого нужно убрать бизнес‑функции с прибрежных территорий и провести благоустройство.

Андрей Твити: А какую пользу продление набережной может дать городу?

Виктор Толоконский: Набережная — важный элемент архитектурного облика города. Во всём мире города возникали на реках: вода была источником жизни, и люди селились у воды. Поэтому в большинстве городов есть развитые набережные — Новосибирск не должен быть исключением.

Наш город ещё молод — ему всего 133 года, из которых 90 пришлись на советский период, когда эстетике и потребностям людей уделялось мало внимания. Я не склонен критиковать предшественников: они действовали в рамках той парадигмы, которая была задана временем.

Другие города имели историческую основу — 300 лет дореволюционного развития плюс советский период. У Новосибирска такой базы не было. Тем не менее город должен становиться красивее. У нас есть возможности: строить красивые здания и сооружения; разбивать парки; увеличивать количество зелёных насаждений; профессионально заниматься ландшафтным дизайном.

Виктор Толоконский: Важно искать правильные решения. Есть один управленческий принцип: если пока невозможно реализовать масштабный проект или построить много объектов, нужно определить, чего делать точно не стоит, чтобы не навредить будущему развитию города.

Например, если сейчас нельзя создать полноценную архитектурную набережную, давайте очищать реку и приводить в порядок береговую полосу. Когда‑то эти работы всё равно понадобятся. Но уже сейчас важно не допускать хаотичного использования прибрежной зоны — кто‑то может захотеть поставить там склад или заняться бизнесом.

Необходимо ввести более жёсткие ограничения: чётко следовать генеральному плану и градостроительной документации; учитывать риски затопления в береговой зоне; не разрешать строительство объектов, которые испортят облик города или создадут проблемы в будущем.

Я не считаю, что нужно немедленно начинать строительство набережной — сейчас, вероятно, нет для этого достаточных ресурсов. Но готовиться к этому надо уже сегодня: ограничивать стихийное использование реки и планировать развитие прибрежных территорий.

Андрей Твити: Говоря о красивых сооружениях: у нас недавно открылся четвёртый мост. Как вы думаете, решил ли он транспортную задачу, которую на него возлагали?

Виктор Толоконский: Рассуждения здесь сложные и противоречивые. С одной стороны, мост решил ряд определённых задач, но я всегда подчёркивал: обычно не мосты решают транспортные проблемы, а подходы к ним и съезды — именно развязки критически важны. В этом плане сам мост не всегда оптимальное решение.

Я убеждён, что с инженерно‑технической точки зрения можно было организовать развязки на площади Энергетиков на левом берегу и без строительства моста — это обошлось бы значительно дешевле. Развязки нужны, чтобы транспорт двигался быстрее. По самому мосту поток идёт достаточно быстро, а пробки возникают не из‑за него, а из‑за выезда с моста. Если там происходит авария или возникает какое‑то препятствие — образуется затор.

Развязок не хватает и на правом, и на левом берегу. На левом проект моста предусмотрел больше развязок, и позитивный эффект уже заметен. На правом берегу в проекте их практически не учли, поэтому особых преимуществ от моста здесь никто не ощутил. При этом нагрузка на Ипподромскую улицу возросла.

Андрей Твити: С вашей точки зрения, строить новый мост было верным решением?

Виктор Толоконский: Ещё раз подчеркну: лишних мостов не бывает. Но в современных условиях любой инвестиционный проект нужно рассматривать комплексно и системно, изучать все возможные варианты.

Площадь Энергетиков абсолютно точно нельзя было оставлять в прежнем виде. В ближайшей перспективе это привело бы к транспортному коллапсу и серьёзно осложнило бы доступ к аэропорту Толмачёво. Из-за многочасовых пробок мы бы фактически потеряли аэропорт. В этом смысле мост задачу во многом решил.

Виктор Толоконский: Но стоит задуматься о стоимости: мост обошёлся в 45 млрд рублей. Для сравнения: самая сложная двухуровневая развязка стоит около 2 млрд рублей. На 45 млрд можно построить множество таких развязок.

Любое проектирование должно учитывать разные варианты решений. Власти не должны принимать решения на веру: «Построим мост — и всё наладится». Всегда нужно задавать вопросы: а почему именно здесь? Почему именно такой мост? Почему не развязки с привязкой к существующей инфраструктуре?

Например, можно было улучшить развязки на Горской, на выезде на улицу Восход у старого коммунального моста или на пересечении Димитрова с Вокзальной магистралью. Без многоуровневых решений всегда будут пробки. Нужно проектировать развязки в двух уровнях, без светофоров, с удобными пешеходными переходами. Это сложная профессиональная работа, и иногда мы выполняем её не на самом высоком уровне.

Андрей Твити: Виктор Александрович, у меня остался ряд быстрых вопросов — проведём блиц. Я задаю вопрос, вы отвечаете коротко и ясно. Как вы видите Новосибирск через 10 лет?

Виктор Толоконский: Как город с эффективной и современной стратегией развития, вступивший в фазу бурного роста. Население Новосибирска прирастает примерно на 50 тысяч человек в год, и через 10 лет город приблизится к отметке в 2 миллиона жителей — за счёт укрупнения пригородов и преимущественно внешней миграции.

Виктор Толоконский: Новосибирск станет популярным городом, привлекающим людей со всей страны. Он будет отличаться более высоким качеством городской среды и жизни: улучшится чистота улиц, уборка снега и другие параметры. Через 10 лет город будет совсем не таким, как сейчас — он станет лучше.

Андрей Твити: Главная ошибка, которую допускают молодые предприниматели?

Виктор Толоконский: Во‑первых, они не всегда сразу овладевают системным мышлением. Любой бизнес требует принятия сложных решений, и важно заранее просчитывать их последствия.

Во‑вторых, распространённая ошибка — надежда на «авось»: «проскочу», «не заметят», «пронесёт». Бизнес не должен нарушать правила, законы и традиции. Стройте систему по всем правилам, рассчитывайте на долгосрочную перспективу, а не на случайности. Удача важна, но бизнес — это профессиональная деятельность, требующая дисциплины и соблюдения норм.

Андрей Твити: Что для города важнее: сильный мэр или сильный бизнес?

Виктор Толоконский: И то, и другое. Бизнес не может существовать без поддержки власти, а власть — без развитого бизнеса. Чем эффективнее бизнес, тем лучше для жителей города. Чем эффективнее власть, тем больше возможностей для развития бизнеса. Эти элементы взаимосвязаны и одинаково важны.

Андрей Твити: Можете назвать одно качество управленца, без которого невозможно эффективно управлять регионом?

Виктор Толоконский: Человеческая порядочность.

Андрей Твити: Главная черта сибирских предпринимателей?

Виктор Толоконский: Сибиряки более мужественные, настойчивые, прямые и упорные. Сибиряк пройдёт там, где другой может остановиться. Мы закалены морозами и трудностями — это формирует особый характер.

Андрей Твити: Какой совет вы могли бы дать предпринимателю, который собирается уехать из Новосибирска?

Виктор Толоконский: Не торопитесь. Почувствуйте силу этого региона, загляните в будущее и оцените свои возможности, а также потенциал Новосибирска. Вы увидите, что город предоставляет отличные условия для развития. Если вы хотите отдыхать и наслаждаться жизнью, возможно, есть более комфортные места — например, Алтай или Сочи. Но если ваша цель — создавать, двигаться вперёд и расти, Новосибирск станет идеальным выбором.

Андрей Твити: Новосибирск часто называют столицей Сибири. Вы согласны с этим?

Виктор Толоконский: Да, безусловно. Новосибирск уже является столицей Сибири по факту. Это самый большой город региона с современной структурой экономики, науки, образования, медицины и культуры. Он выполняет множество столичных функций: привлекает студентов и учёных, предлагает возможности для научной работы.

Разница между Новосибирском (1,6 млн жителей) и Красноярском (1,1 млн) огромна. Набрать ещё полмиллиона жителей сейчас крайне сложно. В перспективе я бы назвал Новосибирск столицей России за Уралом — восточной столицей. Город будет наращивать столичные функции, особенно в контексте развития связей с Азией и Китаем. Новосибирск станет азиатской столицей России.

Андрей Твити: Закончите фразу: «Новосибирск — это город, который…»

Виктор Толоконский: …я люблю больше всего. Это город, который дал мне жизнь и дал мне силы.

Андрей Твити: Замечательный ответ! Спасибо вам большое.

Виктор Толоконский: Спасибо вам. Желаю всем вашим слушателям и зрителям успехов, процветания, движения вперёд и вверх. Я всегда к вашим услугам! Мы всегда можем продолжить наш разговор о будущем, я уверен, любимого всеми Новосибирска.